Ausrüstung für SAN-Dienste

[Max]

Original von Hajo Behrendt
Die ERC-Leitline dazu ist eindeutig:

"Deshalb soll ASS so früh wie möglich allen Patienten mit Verdacht auf ein ACS verabreicht werden, es sei denn, der Patient hat tatsächlich eine ASS-Allergie. Acetylsalicylsäure kann vom erstversorgenden professionellen Helfer, einem Notfallzeugen oder auf Anweisung des Leitstellendisponenten entsprechend lokaler Gepflogenheiten gegeben werden. Die Initialdosis von ASS-Kautabletten beträgt 160–325 mg. Andere Formen von ASS (löslich, i.v.-Präparation) sind wohl ebenso effektiv wie Kautabletten."

ERC-Guidelines Section 5: Management des akuten Koronarsyndroms

(Hervorhebung durch mich)

Damit hat sich dein Einwand eigentlich erledigt.
Es gibt in Deutschland weder die lokale Gepflogenheit noch eine entsprechende Rechtslage (den §34 StGB mal außen vor).

Mitdenken und an einem Umbruch arbeiten ist ja völlig ok, solche Handlungsempfehlungen sind jedoch falsch und gefährlich.

[peit]

Original von Hajo Behrendt
Auch wenn ich es schon mal gesagt habe, immer gerne wieder:

Notfallkoffer und Rücksäcke für Sanitätswachdienste sollten nach DIN 13155 befüllt sein (Sanitätskoffer).

Warum?
Abgesehen davon werden in der Norm lediglich Verbandmaterialien angegeben die wir ohnehin vorhalten (wie geschrieben nach DIN-Vorgaben, wobei wir uns dabei nach einer anderen Norm richten müssen).

[Maxi]

In der 13155 ist etwas mehr drin, als nur Verbandstoffe...

Oder habe ich gerade deinen Post missverstanden?

Original von peit

Original von Hajo Behrendt
Auch wenn ich es schon mal gesagt habe, immer gerne wieder:

Notfallkoffer und Rücksäcke für Sanitätswachdienste sollten nach DIN 13155 befüllt sein (Sanitätskoffer).

Warum?
Abgesehen davon werden in der Norm lediglich Verbandmaterialien angegeben die wir ohnehin vorhalten (wie geschrieben nach DIN-Vorgaben, wobei wir uns dabei nach einer anderen Norm richten müssen).

[peit]

Hmm... zumindest bei Wikipedia wird sonst nichts aufgeführt: http://de.wikipedia.org/wiki/Notfallkoffer ... Jaja, ich weiß, Wikipedia ist Wikipedia und so... Aber hat jemand die original DIN vorliegen?

[Sam112]

Klar Hier

[peit]

HMF-Sanitätsbedarf ist jetzt aber auch nicht umbedingt zuverlässiger als Wikipedia...^^

[Maxi]

Original von peit
Hmm... zumindest bei Wikipedia wird sonst nichts aufgeführt: http://de.wikipedia.org/wiki/Notfallkoffer ... Jaja, ich weiß, Wikipedia ist Wikipedia und so... Aber hat jemand die original DIN vorliegen?

Der Absatz ist fehlerhaft und sollte so nicht in einer Enzyklopädie stehen.

Hier die 13155 "Sanitaetskoffer"

[gorld]

Wobei man die DIN13155 auch mit Vorsicht genießen kann, die wirklich Massen an (auch unterschiedlichem) Verbandsmaterial braucht man bei einem normalen SanDienst niemals - das Material läuft dann eher ab als es verbraucht wird.

[Hajo Behrendt]

Ich denke schon, dass das Material an allgemeinbildenden Schulen schon innerhalb der Ablaufzeit verbraucht werden wird. Schließlich ist ja die San-Ausrüstung das Material, welches immer zuerst mitgenommen wird. Da verfallen die Verbandkästen schon deutlich eher...

Natürlich kann man über den Sinn von einigen Füllteilen diskutieren, wie z.B. Anhängekarten, kleine Verbandpäcken, Augenkompresse etc., aber im Großen und Ganzen ist die 13155 eine ganz gute Basisausstattung, da die man seine Ausrüstung anlehnen könnte.

[peit]

Bleibt immer noch die Frage nach dem Warum.
Wobei ich jetzt nichts gegen die Ausstattung habe (sie entspricht ja auch ziemlich genau dem, was ich als Ausrüstung zu Beginn des Threads vorgeschlagen habe), aber warum ich mich nach der DIN richten sollte leuchtet mir trotzdem nicht ein.

[Maxi]

Weil es eine sinnvolle Grundausstattung ist, mit der man gut arbeiten kann und das Rad nicht neu erfinden muss?
Zudem kann man ja die DIN ergänzen und muss nicht nur mit dem Material arbeiten.

Für MICH beinhaltet "der perfekte" San-Rucksack:

- DIN 13155
-LT-S
-O-Pur Sauerstoff
-Pulsoximetrie
-Zervikalstütze
-Coolpacks
-Zugangsbesteck und VEL (G40 optional)
-BZ- Gerät
-Traubenzucker
-Splitterpinzette und Kanülen
-Octenisept
-Salbe / Gel für Insektenstiche (z.B. Fenistil (Dimetinden))
-Salbe / Gel für Sportverletzungen (z.B. Voltaren (Diclofenac) oder BIOFREEZE)
-Tragetuch
-Brechbeutel

Just my two cents

[gorld]

Original von Maxi
-O-Pur Sauerstoff

Entweder ganz oder gar nicht. Aber so homöpathische Dosen an Sauerstofft kann man sich auch sparen - im wahrsten Sinne des Wortes. Wurde an anderer Stelle ja auch schon ausreichend diskutiert.

-Pulsoximetrie

Zumindest ein diskussionsbedürftiger Punkt. Sämtliche San-"Leitlinien" besagen ja meines Wissens, dass bei jedem Notfallpatient Sauerstoff zu geben ist. Also ist es vorher auch nicht unbedingt nötig die Sättigung zu kennen und die Gefahr der Missinterpretation ist doch nach dem 48h-San-Kurs, in dem Pulsoximetrie nicht mal Thema ist (beziehe mich hier auf die DRK San-Ausbildung neu) relativ hoch. Weiterhin zeigt einem das Gerät zwar den peripher ankommenden Puls an, ein Puls fühlen von Hand ersetzt es jedoch nicht. Einmal den Puls 15 Sekunden ausgezählt dauert ja auch nicht lange...

-Zugangsbesteck und VEL (G40 optional)

Ersteres auf einem San-Rucksack nicht unbedingt nötig, aber natürlich immer schön wenn der Zugang direkt gerichtet ist, wenn der RD kommt... Was die G40 da soll weiß ich nicht, die ist ja nun wirklich schnell auch noch aufgezogen, wenn der RD da ist.

-Splitterpinzette und Kanülen

Ersteres meinst du für Insektenstachel aller Art? Kanülen, wofür das denn?

-Salbe / Gel für Insektenstiche (z.B. Fenistil (Dimetinden))
-Salbe / Gel für Sportverletzungen (z.B. Voltaren (Diclofenac) oder BIOFREEZE)

Da müssen wir uns dann natürlich überlegen was wir sein wollen. Der SanDienst, der Notfallpatienten bis zum Eintreffen des RD versorgt und betreut, oder die Kräuterhexe von neben an.
Das find ich widerspricht dann auch wieder jeder Professionalität. San-Kurs (und Äquivalente) gemacht und direkt sämtliche Salben verteilen wollen, mit in den meisten Fällen der einzigen Indikationsbegründung: "Hau ich bei mir auch immer drauf". Kann man jetzt natürlich sagen, sicherer gehts nicht - unter Professionalität, Kennen und Sicherheit bzgl. bestimmter Maßnahmen stell ich mir halt was anderes vor

[Hajo Behrendt]

Original von peit
(...) aber warum ich mich nach der DIN richten sollte leuchtet mir trotzdem nicht ein.

Ganz einfach: Die DIN gibt den "Stand der Technik" wieder. Wenn einem Notfallpatienten bei einem Sanitätsdienst durch fehlende oder mangelhafte Ausrüstung ein Schaden entstehen sollte (der dann natürlich auch erst einmal bewiesen werden müsste...), könnte die DIN 13155 ggf. juristisch als "Gutachten" herangezogen werden.

Im Sinne von: "Ihr habt da einen Sanitätsdienst durchgeführt und hattet nicht genug Material? Dafür gibt es doch bestimmt Normen, was da vorgehalten werden muss..."

Insofern würde ich mich aus Gründen der Rechtssicherheit schon (im Groben) daran halten.

Bei uns läuft gerade die Diskussion, ob Sekretabsauggeräte mit in dem Rucksack gelagert werden sollten, oder ob es reicht, ein (elektrisches) Gerät pro Dienst bzw. Schule vorzuhalten.

Zum Thema Pulsoximetrie:
Da sagt die Leitlinie in Bezug auf das Akute Koronarsyndrom eindeutig, dass Sauerstoff nur bei Zyanosezeichen bzw. einer Sättigung von unter 94% indiziert ist. Insofern muss inzwischen aus meiner Sicht dringend von der Aussage "Jeder Notfallpatient bekommt Sauerstoff" abgeraten werden.

Ich bleibe dabei: Wer Sauerstoff vorhält, muss nun auch eine Pulsoximetrie vorhalten.

Und nun mal ehrlich: Wer sich eine O²-Anlage leisten kann, wird auch die 18 Euro für ein chinesisches Fingerpulsoximeter noch über haben...

Es wäre wünschenswert, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse schneller in die Ausbildung bei den HiOrgs einfließen würden. Aber dazu müsste man sich wohl von starren "Ausbildungsvorschriften" verabschieden und den Dozenten eigene Entscheidungs- und Handlungsspielräume zubilligen.

Ob die Ausbildungsdauer und -qualität der Dozenten im jetzigen System dafür ausreicht, dürfte aber zumindest bezweifelt werden.

[gorld]

Original von Hajo Behrendt
Zum Thema Pulsoximetrie:
Da sagt die Leitlinie in Bezug auf das Akute Koronarsyndrom eindeutig, dass Sauerstoff nur bei Zyanosezeichen bzw. einer Sättigung von unter 94% indiziert ist. Insofern muss inzwischen aus meiner Sicht dringend von der Aussage "Jeder Notfallpatient bekommt Sauerstoff" abgeraten werden.

Und genau das wird (bewusst) auf San-Niveau bei dieser Aussage gehalten. Eben vermutlich aus Zeitgründen, da dann wieder Zweifel bei anderen Notfallbildern entstehen könnten. Darüberhinaus natürlich auch wegen der fehlenden Lehre zur Pulsoximetrie.

[M1k3]

Original von Hajo Behrendt
Insofern muss inzwischen aus meiner Sicht dringend von der Aussage "Jeder Notfallpatient bekommt Sauerstoff" abgeraten werden.

Ob die Ausbildungsdauer und -qualität der Dozenten im jetzigen System dafür ausreicht, dürfte aber zumindest bezweifelt werden.

So viele Punkte...

Ganz offensichtlich nicht. Sonst wüsstest du, das der ERC in seinen ALS und EPLS (und vermutlich sämtlichen anderen Kursen) die großzügige sofortige Gabe von O2 bei kritischen ABCD Problemen empfiehlt und unterrichtet. Das Pulsoxy kommt später, und das Runterregeln von O2 kostet wenig Zeit, sollte man sich auf ACS ohne Luftnot geeinigt haben.

Mein Problem mit einem 18€Pulsoxy ist: Das Ding ist fehleranfälliger als ein Profi-Gerät, und sollte es falsch hohe Werte anzeigen, wird fälschlicherweise O2 enthalten.