Ein ganz normaler Dienst ;) [EH-Erweitert]

[Buschi]

Original von lafidi
Ich persönlich hätte den somnolenten Patienten in den San-Raum gebracht. Entweder stützend oder eben mit dem Tragestuhl oder der Trage. Je nach tatsächlichem realen Zustand.

Ich nicht. Warum willst du den erst in den San-Raum schleppen, und dann vom RD nochmal über den Hof tragen lassen?
Vor allem, wenn ein Patient nach Schlägerei eintrübt (auch wenn das hier - mal wieder - nicht genauer definiert wurde), würde ich per se erstmal von nem SHT ausgehen... Und den würde ich nicht unnötig hin- und hertransportieren.

Tipp: Zur Beschreibung des Bewusstseinszustandes könnt ihr vielleicht auf die Glasgow Coma Scale (GCS, http://de.wikipedia.org/wiki/Glasgow_Coma_Scale) zurückgreifen. Dann habt ihr einen konkreten Wert.

[Berliner Schildkröte]

Original von Buschi
[...]

Tipp: Zur Beschreibung des Bewusstseinszustandes könnt ihr vielleicht auf die Glasgow Coma Scale (GCS, http://de.wikipedia.org/wiki/Glasgow_Coma_Scale) zurückgreifen. Dann habt ihr einen konkreten Wert.

Hallo Buschi,

dein Hinweis ist ja nett gemeint, aber an anderer Stelle wird hier im Forum zurecht gefordert, dass wir auch hier virtuell nichts machen sollen, was wir nicht gelernt haben. Bei mir im San-Kurs wurde die GCS bestenfalls im Nebensatz erwähnt und die Durchführung und Beurteilung der Reaktion in den einzelnen Kategorien definitiv nicht gelehrt. Außerdem ist meiner Meinung nach die Aussagekraft im Bereich von 15-13 Punkten nicht unbedingt sehr exakt. Weil ich glaube, dass man einen benommenen oder somnolenten auch knapp mit 15 oder 14 Punkten bewerten kann, ohne dass eben alles in Ordnung ist. Fachpersonal darf mich da gerne korrigieren. Da sind wir eben wieder beim Punkt Ausbildung und ich hab es eben nicht gelernt, wie ich die Reaktion jetzt deuten soll. Was ist noch spontane Augenöffnung, ist verzögert/langsam auch 15 Punkte? Ist die Augenöffnung auf sehr laute Ansprache oder Weckreize 14 Punkte oder doch nur 13? Ich hoffe du verstehst, was ich meine.

Grüße
Berliner Schildkröte

[lafidi]

Original von Berliner Schildkröte
dein Hinweis ist ja nett gemeint, aber an anderer Stelle wird hier im Forum zurecht gefordert, dass wir auch hier virtuell nichts machen sollen, was wir nicht gelernt haben. Bei mir im San-Kurs wurde die GCS bestenfalls im Nebensatz erwähnt und die Durchführung und Beurteilung der Reaktion in den einzelnen Kategorien definitiv nicht gelehrt.

Wir haben das dieses Jahr im San-Kurs auch nicht gelehrt bekommen. Ich weiß zwar, wie man's (Hier ist der Apostroph berechtigt ) anwendet, aber in der Schule wenden wir das nie an. Ich find' einfach, dass es man das ganze für uns Sanis auch einfacher beurteilen kann. Auch wenn du denen vom RD sagst, er hat 12 Punkte, werden die das neu "messen".

LG Lars

[Don Spekulatius]

Original von Berliner Schildkröte
Außerdem ist meiner Meinung nach die Aussagekraft im Bereich von 15-13 Punkten nicht unbedingt sehr exakt. Weil ich glaube, dass man einen benommenen oder somnolenten auch knapp mit 15 oder 14 Punkten bewerten kann, ohne dass eben alles in Ordnung ist. Fachpersonal darf mich da gerne korrigieren.

Aber die Bezeichnungen "somnolent" oder "benommen" sind natürlich so glasklar definiert, dass sie der GCS überlegen sind. Is klar.....
Deine Fragen beantworten sich doch von selbst.
"Augen öffnen" ist ja nun die einfachste der Leistungen.

- Spontan
- Auf Ansprache
- Auf Schmerzreiz
- garnicht

Wo ist denn da Platz für schwierige Interpretationen? Aber WTF ist denn "benommen" ??? Das Problem ist, das immer wieder von "somnolenten" oder gar "bewußtlosen" Patienten gesprochen wird, die nach exakten medizinischen Maßstäben eben weder "somnolent" oder "bewußtlos" sind. Da ist es eben besser, entweder ein exaktes Tool wie die GCS zu verwenden oder eben einem Leitstellendisponenten zu beschreiben, was der Patient denn nun macht oder auch nicht, anstatt windelweiche Adjektive zur Zustandsbeschreibung zu verwenden, die man mal in einem Kurs gehört hat.

[Tone Bone]

Mir sind allerdings genau diese "Eigenschaften" für die Bewertung des Patienten nach "Somnolenz, Sopor und Koma" bekannt, die du für die Glasgow-Coma-Scale benutzt hast.

Klar, wenn man das alles detailliert bestimmen will, bietet sich sicher diese differenziertere Darstellung an...allerdings finde ich, dass es primär (!) reicht, ob der Patient eben spontan/auf Ansprache/auf Schmerzreize/gar nicht reagiert. Das kann man so ja auch einem Disponenten sagen und dafür die Fachbegriffe für die verschiedenen Stufen einer Bewusstseinsstörung verwenden, oder?

[Buschi]

Tone Bone, dann lass doch die Fachbegriffe ganz weg und sag dem Disponenten einfach "Der Patient öffnet seine Augen nur auf Aufforderung". Das ist wesentlich professioneller, als Fachbegriffe zu verwenden, die eben nich so genau definiert sind.
Sogar bei meiner Arbeit im KH sind mir solche Angaben wie "schläfrig, aber öffnet auf Ansprache die Augen" schon begegnet...

[Tone Bone]

In meinen Augen sind die Begriffe Somnolenz, Sopor und Coma recht genau definiert. So wurde und wird es zumindest in meinem Breitengrad definiert...und wenn diese Fachbegriffe (und das sind sie in meinen Augen) die Lage genau beschreiben, dann soll man sie auch verwenden!
Und was ist der Unterschied zwischen "schläfrig, aber öffnet auf Ansprache die Augen" und "somnolent"? Mir wäre keiner bekannt...obwohl doch, der deutsche Ausdruck ist länger als der Fachbegriff.

[Berliner Schildkröte]

Original von Don Spekulatius
Aber die Bezeichnungen "somnolent" oder "benommen" sind natürlich so glasklar definiert, dass sie der GCS überlegen sind. Is klar.....
Deine Fragen beantworten sich doch von selbst.
"Augen öffnen" ist ja nun die einfachste der Leistungen.

- Spontan
- Auf Ansprache
- Auf Schmerzreiz
- garnicht

Wo ist denn da Platz für schwierige Interpretationen? Aber WTF ist denn "benommen" ??? Das Problem ist, das immer wieder von "somnolenten" oder gar "bewußtlosen" Patienten gesprochen wird, die nach exakten medizinischen Maßstäben eben weder "somnolent" oder "bewußtlos" sind. Da ist es eben besser, entweder ein exaktes Tool wie die GCS zu verwenden oder eben einem Leitstellendisponenten zu beschreiben, was der Patient denn nun macht oder auch nicht, anstatt windelweiche Adjektive zur Zustandsbeschreibung zu verwenden, die man mal in einem Kurs gehört hat.

Hallo Don,

die Frage ist für mich eher, wie ich z.B. verlangsamte Reaktionen bewerten soll. Bei Wikipedia (ja, ich weiß eine tolle Quelle, aber ich habe gerade kein Fachbuch, in dem die GCS erläutert wird) stand halt z.B. dass ein Patient mit GCS 15 voll bei Bewusstsein ist und dass muss denke ich nicht immer der Fall sein.

Benommen (wohl ein Synonym für somnolent) sind natürlich auch total schwammige Begriffe, keine Frage. Ich fände da die von Buschi vorgeschlagene Variante besser, dass wir hier in Fallbeispielen einfach sagen, was der Patient noch macht/nicht mehr macht. Das wäre ja bei realen Fallbeispielen auch so, dass wir sehen, wie die Mime reagiert. Die sagt uns ja auch nicht "Ich bin GCS 15" oder so.

Grüße
Berliner Schildkröte

[Don Spekulatius]

Original von Berliner Schildkröte
Bei Wikipedia (ja, ich weiß eine tolle Quelle, aber ich habe gerade kein Fachbuch, in dem die GCS erläutert wird) stand halt z.B. dass ein Patient mit GCS 15 voll bei Bewusstsein ist und dass muss denke ich nicht immer der Fall sein.

Natürlich muss das der Fall sein. Ich würde auf jeden Fall jemanden, der ...

- die Augen offen hat
- sich mit mit unterhält
- sich nach meinen Aufforderungen bewegt

als "voll bei Bewußtsein" bezeichnen. Darum geht es ja gerade. Welchen anderen Fall würdest Du Dir denn vorstellen? Aber vielleicht will ich ja gerade darauf hinaus. Wenn man sich Fallberichte hier vorstellt, dann muss es ja in Schulen eine wahrsinnige Sinnflut von tief komatösen Patienten geben (kleine rhetorische Übertreibung meinerseits). Wenn man mal versucht, diese Beschreibung aber zu objektivieren, dann wird man feststellen, dass viele "bewußtlose" Patienten objektive garkeine schwerwiegende Veränderung haben. Ich könnte mir keinen Fall vorstellen, in dem ein Patient der die oben genannten Kriterien erfüllt, bewußtseinsgetrübt wäre. Umgekeht gibt es leider schon. Wenn ein Patient eine Aphasie hat (Störung des Sprachzentrums), würde er einen erheblichen Abzug auf der GCS bekommen, auch wenn er nicht bewußtseinsgetrübt wäre.

Original von Berliner Schildkröte
Ich fände da die von Buschi vorgeschlagene Variante besser, dass wir hier in Fallbeispielen einfach sagen, was der Patient noch macht/nicht mehr macht. Das wäre ja bei realen Fallbeispielen auch so, dass wir sehen, wie die Mime reagiert.

Völlig richtig.

[lafidi]

Original von Don Spekulatius
Wenn man sich Fallberichte hier vorstellt, dann muss es ja in Schulen eine wahrsinnige Sinnflut von tief komatösen Patienten geben (kleine rhetorische Übertreibung meinerseits). Wenn man mal versucht, diese Beschreibung aber zu objektivieren, dann wird man feststellen, dass viele "bewußtlose" Patienten objektive garkeine schwerwiegende Veränderung haben.

Ganz ehrlich?
Das hier ist teilweise übertrieben bei de Fallbeispielen. Natürlich geht es nicht immer so zu in der Schule. Für mich macht es jetzt erstmal keinen Unterschied, ob der Patient komatös oder Bewusstlos ist. Der einzige Unterschied ist die weitere Behandlung, aber da wir kein Krankenhaus sind ist mir das egal.

Wir haben im SAN-Kurs die GCS überhaupt nicht angesprochen. Wir haben uns die danach mal angeschaut im LPN San (glaub ich). In unserem Lehrbuch ist die überhauptnicht erwähnt!

[Tone Bone]

Sind bewusstlos und komatös nicht identisch? Somnolenz bzw. Sopor gelten ja als Stadien des Bewusstseins bzw. beschreiben eine Bewusstseinseintrübung, nicht aber die Bewusstlosigkeit (allerhöchstens eine eingeschränkte Bewusstlosigkeit)...

[lafidi]

Original von Tone Bone
Sind bewusstlos und komatös nicht identisch?

Im San-Kurs haben wir erzählt bekommen, dass Koma > 6 Stunden und Bewusstlos < 6 Stunden ist.

Edit: Größezeichen verwechselt

[Buschi]

Danke für dieses tolle Beispiel, lafidi!
Du siehst, Tone Bone, sooo klar sind die Begriffe offenbar doch nicht definiert... Letztlich sind die Abgrenzungen zwischen den einzelnen Stadien regional und je nach Lehrendem leicht verschoben.
Ich bin aber der Meinung, dass man sich grade im Bereich der Notfallmedizin klar ausdrücken sollte.