LT bei Ertrinkunsunfällen?
29.08.2011, 06:47
Der LT-Einsatz bei einer Reanimation eines Patienten nach Ertrinken sollte nicht erfolgen.
Nun habe ich die Frage, wieso? Leider konnte man mir diese Frage vom Überbinger der Mitteilung nicht beantwortet werden.
Ich hoffe hier den Sinn dieser Aussage zu erfahren
Nun habe ich die Frage, wieso? Leider konnte man mir diese Frage vom Überbinger der Mitteilung nicht beantwortet werden.
Ich hoffe hier den Sinn dieser Aussage zu erfahren
29.08.2011, 08:14
Das wäre mir jetzt auch neu. Aber vielleicht kann ja hier jemand weiterhelfen.
29.08.2011, 09:27
Ich könnte mir das höchstens mit dem fehlenden, 100%-igen Aspirationsschutz erklären. Den gibt es aber bei den herkömmlichen propagierten Betamungsverfahren (Guedeltubus, Beutel-Maske) auch nicht.
Im Wasserrettungsbereich wäre vielleicht der LT mit Absauföffnung (LTD-S) ganz sinnvoll.
Die Information kannst du ruhig in das Reich der Legenden schieben.
Wahrscheinlich hat da ein Materialwart kein Bock, Geld auszugeben und sucht verzweifelt nach einem Grund, die Anschaffung zu verhindern...
Die DLRG empfiehlt ausdrücklich den LT-Einsatz bei Bewusstlosigkeit (Z.n. [Beinahe-] Ertrinken). Die Quelle scheint auch ganz aktuell zu sein:
http://www.karlsruhe.dlrg.de/files/Skript_09_Doppelstunde-Ertrinkungsunfaelle.pdf
Im Wasserrettungsbereich wäre vielleicht der LT mit Absauföffnung (LTD-S) ganz sinnvoll.
Die Information kannst du ruhig in das Reich der Legenden schieben.
Wahrscheinlich hat da ein Materialwart kein Bock, Geld auszugeben und sucht verzweifelt nach einem Grund, die Anschaffung zu verhindern...
Die DLRG empfiehlt ausdrücklich den LT-Einsatz bei Bewusstlosigkeit (Z.n. [Beinahe-] Ertrinken). Die Quelle scheint auch ganz aktuell zu sein:
http://www.karlsruhe.dlrg.de/files/Skript_09_Doppelstunde-Ertrinkungsunfaelle.pdf
29.08.2011, 09:52
Original von Hajo Behrendt
Absauföffnung
29.08.2011, 10:35
Sorry, Freud´scher Versprecher 
Dummerweise liegt das "f" genau neben dem "g"
Soll natürlich Absaugöffnung heißen.
Passt aber irgendwie
Dummerweise liegt das "f" genau neben dem "g"
Soll natürlich Absaugöffnung heißen.
Passt aber irgendwie
28.10.2011, 15:14
Ich hab's noch nicht so mit den ganzen Abkürzungen. Was bedeutet LT?
28.10.2011, 16:53
Ah ok, danke
28.10.2011, 18:54
Der Hintergrund ist folgender:
Ein Ertrinkungspatient hat in vielen Fällen große Mengen Wasser im Magen. Hierdurch hat er einen erhöhten intraabdominellen Druck, dieser kann in Kombination mit dem ja auf "null" liegendem Oesophagustonus zu einem relativ "ausgeprägten" Druck auf dem oesophagealen Cuff bringen. Kommt jetzt noch die Druckmassage hinzu (von "fehlerhafter Druckmassage" will ich gar net sprechen) dazu entstehen Drücke denen der Cuff nicht mehr standhalten kann.
Der Cuff wird in Folge "undicht", eine Leckage hin zur Trachea mit folgender "schleichender" (und damit im Regelfall unerkannter) Aspiration.
Durch einen Drainagekanal wird das Problem vermindert, da hier ein Druckausgleich stattfinden kann, im Regelfall (aber nicht 100%ig) entstehen bei einem LT keine ausreichenden Drücke auf der "Magenseite" um den Cuff "undicht" werden zu lassen.
Anbei: Theoretisch kann auch die Tatsache, dass man einen minimal höheren Satz an Laryngospasmen bei Ertrinkungspatienten beobachten kann ein Grund sein, LT haben da ein gewisses Risiko durch die relativ brachiale "Manipulation".
Real dürfte das aber vernachlässigbar sein.
Ein Ertrinkungspatient hat in vielen Fällen große Mengen Wasser im Magen. Hierdurch hat er einen erhöhten intraabdominellen Druck, dieser kann in Kombination mit dem ja auf "null" liegendem Oesophagustonus zu einem relativ "ausgeprägten" Druck auf dem oesophagealen Cuff bringen. Kommt jetzt noch die Druckmassage hinzu (von "fehlerhafter Druckmassage" will ich gar net sprechen) dazu entstehen Drücke denen der Cuff nicht mehr standhalten kann.
Der Cuff wird in Folge "undicht", eine Leckage hin zur Trachea mit folgender "schleichender" (und damit im Regelfall unerkannter) Aspiration.
Durch einen Drainagekanal wird das Problem vermindert, da hier ein Druckausgleich stattfinden kann, im Regelfall (aber nicht 100%ig) entstehen bei einem LT keine ausreichenden Drücke auf der "Magenseite" um den Cuff "undicht" werden zu lassen.
Anbei: Theoretisch kann auch die Tatsache, dass man einen minimal höheren Satz an Laryngospasmen bei Ertrinkungspatienten beobachten kann ein Grund sein, LT haben da ein gewisses Risiko durch die relativ brachiale "Manipulation".
Real dürfte das aber vernachlässigbar sein.
28.10.2011, 21:31
Laryngospasmus bei der Reanimation (Wiederkehr eines Spontankreislaufs ausgeschlossen)?
Klugscheißmodus an: Der Verschlussdruck der Speiseröhre wird auch beim Reanimationspatient -zumindest in den ersten Minuten - nicht "null", sondern lediglich niedriger als beim wachen Patienten sein
Klugscheißmodus an: Der Verschlussdruck der Speiseröhre wird auch beim Reanimationspatient -zumindest in den ersten Minuten - nicht "null", sondern lediglich niedriger als beim wachen Patienten sein
Zuletzt geändert von leuchtreklamefahrer am 28.10.2011, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
28.10.2011, 22:28
Naja, das Problem mit dem intraabdominellen Druck, was krumel beschreibt, mag wohl sein, aber das Problem habe ich ja auch bei der Maskenbeatmung.
Hier ist die Speiseröhre sogar komplett offen, sodass in kürzerer Zeit eine höhere Menge Mageninhalt aspiriert werden kann, was ich für gefährlicher halte als eine langsame Aspiration.
Hinzu kommt noch, dass ich bei der Maskenbeatmung schneller den Magen überblähen kann als beim LT, was nochmals zu einer Steigerung des intraabdominellen Drucks führt und somit zur Erhöhung der Aspirationsgefahr.
Hier ist die Speiseröhre sogar komplett offen, sodass in kürzerer Zeit eine höhere Menge Mageninhalt aspiriert werden kann, was ich für gefährlicher halte als eine langsame Aspiration.
Hinzu kommt noch, dass ich bei der Maskenbeatmung schneller den Magen überblähen kann als beim LT, was nochmals zu einer Steigerung des intraabdominellen Drucks führt und somit zur Erhöhung der Aspirationsgefahr.
29.10.2011, 10:39
@LR: Ist grade bei "frischen" Reanimationen wohl "theoretisch" nicht unmöglich, außerdem stellt sich die Frage ob jede "Ertrinkungsrea" wirklich eine Rea ist... oder ob nicht noch ein Teil von "nur Bewusstlosen" mit eingeschlossen wird... Aber ist wie gesagt, dass ist eh nur sehr theoretisch..
Ab 60% SpO2 machen sie alle wieder auf
Was den oesophagealen Tonus angeht: Der ist im Regelfall vernachlässigbar bei einer Reanimation. Diverse Studien haben gezeigt das bereits wenige Minuten (2!) nach Beginn des Stillstandes der Tonus auf nahe null sinkt. (siehe hierzu u.a. Bowman FP, Menegazzi JJ et al.; Gabrielli A, Wenzel V et al.)
@LevSani:
Das Problem hast du auch bei der Maskenbeatmung, dass ist richtig. Auch ist richtig, dass das Problem durch die mit der Beutel-Maske-Beatmung assozierte Magenüberblähung sogar noch verstärkt wird. Aber: Das Risiko einer unerkannten "stillen" Aspiration ist deutlich geringer, um es ein wenig plastischer auszudrücken: "Wenn die Kacke am Dampfen dann richtig". Soll heißen: Du kriegst einen sehr plastischen Befund bei dem du sofort die richtigen Maßnahmen ergreifen kannst.
Bei einer schleichenden Aspiration ist das Erkennen aber praktisch so gut wie ausgeschlossen, du kannst ergo auch keine Maßnahmen anwenden.
Daher wohl die "KI"Stellung.
Wobei wie gesagt, rein aus praktischer Erfahrung heraus würde ich auf einen der Larynxtuben mit Drainagekanal setzen, nicht nur bei Ertrinkungspatienten.... Der Preisunterschied ist jetzt nicht so dramatisch....
Ab 60% SpO2 machen sie alle wieder auf
Was den oesophagealen Tonus angeht: Der ist im Regelfall vernachlässigbar bei einer Reanimation. Diverse Studien haben gezeigt das bereits wenige Minuten (2!) nach Beginn des Stillstandes der Tonus auf nahe null sinkt. (siehe hierzu u.a. Bowman FP, Menegazzi JJ et al.; Gabrielli A, Wenzel V et al.)
@LevSani:
Das Problem hast du auch bei der Maskenbeatmung, dass ist richtig. Auch ist richtig, dass das Problem durch die mit der Beutel-Maske-Beatmung assozierte Magenüberblähung sogar noch verstärkt wird. Aber: Das Risiko einer unerkannten "stillen" Aspiration ist deutlich geringer, um es ein wenig plastischer auszudrücken: "Wenn die Kacke am Dampfen dann richtig". Soll heißen: Du kriegst einen sehr plastischen Befund bei dem du sofort die richtigen Maßnahmen ergreifen kannst.
Bei einer schleichenden Aspiration ist das Erkennen aber praktisch so gut wie ausgeschlossen, du kannst ergo auch keine Maßnahmen anwenden.
Daher wohl die "KI"Stellung.
Wobei wie gesagt, rein aus praktischer Erfahrung heraus würde ich auf einen der Larynxtuben mit Drainagekanal setzen, nicht nur bei Ertrinkungspatienten.... Der Preisunterschied ist jetzt nicht so dramatisch....
29.10.2011, 10:51
Sorry krumel, aber mit deiner Nennung von Artikeln findet sich bei Google wenig brauchbares, mit Ausnahme eines Artikels im Anästhesisten, in dem allerdings auch von einem "unteren Ösophagusverschlussdruck" von 5cmH²0 die Rede ist.
- und jetzt hab ich ihn doch gefunden:)
Sagt im Endeffekt ja aber auch aus, dass der Druck auf ~4cmH²O sinkt...?
= Keks:)?
- und jetzt hab ich ihn doch gefunden:)
Sagt im Endeffekt ja aber auch aus, dass der Druck auf ~4cmH²O sinkt...
?= Keks:)?
Zuletzt geändert von leuchtreklamefahrer am 29.10.2011, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
29.10.2011, 13:19
Original von krumel
Das Risiko einer unerkannten "stillen" Aspiration ist deutlich geringer, um es ein wenig plastischer auszudrücken: "Wenn die Kacke am Dampfen dann richtig". Soll heißen: Du kriegst einen sehr plastischen Befund bei dem du sofort die richtigen Maßnahmen ergreifen kannst.
Bei einer schleichenden Aspiration ist das Erkennen aber praktisch so gut wie ausgeschlossen, du kannst ergo auch keine Maßnahmen anwenden.
Naja, selbst als Rettungssanitäter darfst du mit deinem Absaugkatheter nur im Pharyngealraum agieren.
Ergo kann ich bei einer Aspiration auch nicht sooo viel machen außer kurz auf die Seite drehen, auslaufen lassen und "obenrum" absaugen.
Also würde ich doch versuchen, die Aspirationsmenge möglichst gering zu halten, bis ein Notarzt vor Ort ist, der die entsprechende Kompetenz hat, überall abzusaugen, wo er denn grade will.
Also nochmal in Kurzform:
Mir wäre da eine schleichende Aspiration mit einem geringen "Kotze-Flow" deutlich lieber, als gleich ein kompletter "Magen-Tsunami", der mir deutlich mehr Lungenvolumen in kurzer Zeit "klaut". So kann ich, denke ich mal, den durch Aspiration entstehenden Totraum bis zum Eintreffen des Arztes möglichst gering halten.
Das war jetzt mein Denkansatz dazu.
29.10.2011, 13:30
Unabhängig von der Tatsache, dass das Einführen eines Absaugkatheters in das Absauglumen des Larynxtubus nicht DIE Herausforderung ist, würde mich interessieren, was du unter Änderung des Totraums durch den "Magen-Tsunami" verstehst...?