[Bine]

1.5.1 CPAP – Continuous Positive Airway Pressure
Der Patient atmet spontan. Durch den Respirator wird keinerlei Atemarbeit geleistet. Es wird lediglich für einen positiven endexspiratorischen Druck gesorgt. Trivial ausgedrückt könnte man sagen: CPAP ist ein PEEP für Spontanatmende!!
Wie bereits erwähnt wird keine Atemarbeit geleistet, jedoch wird die Atemarbeit des Patienten durch CPAP deutlich reduziert. Dies erfolgt auf der einen Seite durch eine Öffnung von atelektatischen Lungenbezirken, auf der anderen Seite wird möglicherweise die pulmonale Compliance verbessert.
Beeinflussung eines intrinsischen PEEP
Bekanntermaßen haben COPD – Patienten am Ende der Exspiration einen positiven Druck in den Atemwegen. Der Grund dafür liegt in einer Obstruktion der kleinen Atemwege.
Physiologischerweise ist der alveoläre Druck am Beginn der Inspiration auf Atmosphärenniveau. Bei einer Kontraktion der Atemmuskulatur wird nun ein Unterdruck in der Alveole erzeugt. Luft strömt nun entlang dieses Druckgradienten in die Alveole.
Etwas anders liegt die Situation beim Patienten mit einer obstruktiven Lungenerkrankung. Dieser hat am Ende seiner Exspiration immer noch einen positiven Atemwegsdruck (z.B: 10 cm H2O)! Kontrahiert nun dieser Patient seine Atemmuskulatur, muß zunächst dieser positive Druck ausgeglichen werden, bevor Luft in die Alveolen strömen kann (= flußunwirksame Atemarbeit).
Bekommt dieser Patient jetzt ein CPAP von 8 cm H2O, so muß er mit seiner Atemarbeit den Druck nicht mehr von 10 cm H2O auf O cm H2O „ziehen“, sondern nur auf 8 cm H2O. Dann ist der Druck in den Alveolen bereits auf dem Niveau des in der Maske anliegenden CPAP – Druck von 8 cm H2O.
Der Patient „spart“ sich somit Atemarbeit!!
Die CPAP – Beatmung kompensiert die, durch einen intrinsischen PEEP verursachte, flußunwirksame Atemarbeit!!

[Quelle: http://www.agn.at/dokumente/AGN_1_03_NIPPV.pdf]



Und machen dürfen das die, die eine MPG-Einweisung auf ein entsprechendes Gerät haben. Und das ist dann wohl Altersunabhängig

[Markus]

Original von M1k3
MÖÖÖPP!
Ich sage von der Bedeutung der Wörter her....

Das letztendlich die Methoden Unterschiede aufweisen ist mir bewusst

Ist aber völliger Quatsch - zumal stiftet es nur Verwirrung - wir diskutieren hier schon über Dinge, die einfach 98 % der User überfordern, vielleicht liest sich aber jemand gerne rein, und dann kommst du und schreibst "von der bedeutung der Worte ..." - und selbst das ist es nämlich auch nicht.

Ganze Zeit gleichbleibend geht ja nicht, sonst wäre die Ventilation weg, und somit wäre der O2 Partialdruck irgendwann zu gering. Sprich, der Druck muss sich verändern um Inspiration / Expiration zu erlauben. (Oder hab ich im Schlaf zu viele Neuronen verloren? großes Grinsen )

Der Druck ist in der Lunge schwankt, aber sehr gering - auch bei der normalen Atmung - stelle dir ne normale Spritze vor, bei dem Du den kolben langsam vor- und zurückbewegst, der Druck in der Spritze ist normalerweise immer gleich dem Druck in der Umgebung - da die Luft frei strömen kann und so Druckunterschiede sofort ausgeglichen werden. Für die In- und Expiration ändert sich eher das Volumen, daraus folgt dann eine Druckänderung, die aber sofort ausgeglichen wird (eben durch den Luftstrom)
Bei einer krankhaften Lunge sieht das anders aus - dann kommt es aber auch durch den Druck zu Schäden (Überblähung, Emphysem), es gibt einen intrinsic-PEEP, der einen normal frei fließenden Druckausgleich behindert usw.

Was du mit "und somit wäre der O2 Partialdruck irgendwann zu gering" verstehst oder ausdrücken willst, verstehe ich nicht ganz - der Partialdruck ergibt sich aus der Konzentration der Gase, der Luftfeuchtigkeit und dem Druck (sprich Luftdruck, da nach Ende der Inspiration in der Lunge der Luftdruck herrscht - Prinzip der kommunizierenden Röhren...), ein höherer Druck in der Einatmung muss für den Partialdruck nicht vorliegen... oder erkläre mal, was du damit ausdrücken wolltest.

Bei CPAP hebt man halt das ganze Druckniveau an - sprich Luftdruck + CPAP-Druckniveau, hat aber in der Inspiration keine großartig anderen Drücke - wird ja sofort ausgeglichen (daher auch wie oben von mir beschrieben - Gasreservoir bei vielen CPAP-Systemen).

Zuletzt geändert von Markus am 20.02.2010, 13:19, insgesamt 1-mal geändert.

[Max]

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber CPAP trifft man bisher doch nur im RD und KH an, in einem SanD wird sowas nicht vorgehalten.
Betrifft also hauptsächlich Leute ab RDH aufwärts und über 18jährige.

Wobei Bine natürlich recht hat, die Einweisung kann ich auch ausbildungsunabhängig und tätigkeitsbereichunabhängig bekommen und darf dann damit umgehen.

[Don Spekulatius]

Original von Markus
Ist aber völliger Quatsch - zumal stiftet es nur Verwirrung - wir diskutieren hier schon über Dinge, die einfach 98 % der User überfordern,

Richtig.

@Mike:

Die meisten Studenten verstehen das Prinzip des CPAP, wenn sie sich klarmachen, dass die Unterstützung und der Überdruck dabei durch einen großen Luftfluss zustandekommen. Stell Dir mal eine Atemmaske vor, an der ein sehr starker Gasfluß anliegt. Das System verfügt außerdem über ein Überdruckventil. Wenn Du nun einatmest, dann bekommst Du eine gewisse Atemunterstützung. Der Fluß in dem System ist so hoch, dass auch bei der Einatmung kein negativer Druck in den Atemwegen entsteht. Bei der Ausatmung musst Du gegen den starken Gasfluß "anatmen" und so bleibt ein Restdruck in der Lunge. Der Fluss muss so stark sein, dass immer ein ein Gasüberfluss besteht.

Übrigens - aber das würde außer Markus vermutlich jeden überfordern - Du musst keine Druckschwankungen in der Lunge haben, um eine Ventilation zu ermöglichen. Es reicht, die Luftsäule in hochfrequente Schwingungen zu versetzen.

[LevSani]

Original von Don Spekulatius
Bei der Ausatmung musst Du gegen den starken Gasfluß "anatmen" und so bleibt ein Restdruck in der Lunge.

Dazu eine Frage:
Gerade in der Laienausbildung wird immer wieder davon gesprochen, dass die Ausatmung ein passiver Vorgang ohne Muskelkontraktion ist. Dass wir auch beim Ausatmen Druck aufbauen können, ist aber denke ich mal allen bekannt. Demnach ist für mich die logische Folge, dass die Expiration doch durch eine Muskelkontraktion zustande kommen kann (im Normalfall müsste aber das ganze ohne Konraktion ablaufen, denke ich).
So, meine Frage: Für den Fall, dass wir aktive Expiration betreiben, also mit Muskelkontraktion, beispielsweise bei einem angelegten CPAP-System, beim Druckausgleich im Schwimmbad oder sonstwo: Welche Muskelgruppen sind denn daran dann beteiligt?
Das Zwerchfell ist denke ich mal nicht beteiligt, da dieses ja bei der Ausatmung erschlafft, genauso wie die Zwischenrippenmuskulatur.
Meine Idee wäre da die Bauchmuskulatur (also das umgangssprachliche Sixpack), vielleicht noch in Verbindung mit dem breitesten Rückenmuskel.
Aber wie ist es denn nun wirklich?

[SunshineSani]

Also an der Exspiration können (!) verschiedene Muskeln beteiligt sein. Das sind dann Atemhilfsmuskeln. Für gewöhnlich nutzen wir sie aber nicht. Dazu gehören unter anderem:
M. rectus abdominis
M. obliquus externus abdominis
M. obliquus internus abdominis
M. transversus abdominis
M. transversus thoracis
M. longissimus thoracis
M. quadratus lumborum
M. seratus posterior inferior

Und bei den Zwischenrippenmuskeln gibt es sowohl für Inspir, alsauch Exspir welche. Und zwar Mm. intercostali externi (=Inspir) und Mm. intercostali interni (=Exspir).

[LevSani]

Okay, danke schonmal für die schnelle Antwort. Nun bin ich glaube ich nicht der einzige, der mit den lateinischen Begriffen nicht viel anfangen kann.
Was ich soweit verstanden habe:
Die Muskeln mit "abdominis" werden wohl im Bauchraum liegen.
Die Muskeln mit "thoracis" am Ende werden wohl im Bereich des Brustkorbes liegen.
Der M. seratus posterior inferior wird wohl noch einen kleinen Bruder haben, der dann wahrscheinlich M. seratus posterior minor heißt (wenn mich mein Latein nicht täuscht).
Und bei den Zwischenrippenmuskeln (Spareribs also ) sind die einen (Mm. intercostali externi) wahrscheinlich außen gelegen und die anderen innen.
Das wars dann aber auch, da bin ich dann im Wahrsten Sinne des Wortes mit meinem Latein am Ende

[SunshineSani]

Aber stimmt ja so. Sehr gut! Wenn du mal im Internet schaust kannst du dir evt. auf einem Bild auch mal deren Verlauf anschauen. Wenn du dir dann überlegst, dass sie bei der Kontraktion (also wenn man sie zur Exspir nutzt) zusammenziehen (d.h. Ursprung und Ansatz nähern sich an), dann kann man sich auch gut vorstellen, warum sie die Ausatmung unterstützen.

[GeKue]

Original von LevSani

Der M. seratus posterior inferior wird wohl noch einen kleinen Bruder haben, der dann wahrscheinlich M. seratus posterior minor heißt (wenn mich mein Latein nicht täuscht).

Naja, nicht ganz. Der M. serratus post. inf. hat schon noch einen Bruder, aber das ist der M. serratus post. sup(erior). Wenn Du Dir die mal im Anatomie-Atlas raus suchst, weisst Du warum. Die kann man sich vereinfacht als "Rautenform" auf dem Rücken vorstellen, wobei die oberen Schenkel der superior und die unteren der inferior bilden. Um das ganze komplett zu machen, gibt's natürlich auch noch einen M. serratus anterior (also vorne am Körper). Das ist dieser typische "Sägezahnmuskel", den man bei durchtrainierten Körpern beidseits am Brustkorb sehen kann.

[Tone Bone]

Ich will ja jetzt kein Spielverderber sein, aber kommt es nur mir so vor, dass wir uns hier leicht vom Thema wegbewegen?
Zur Übersicht wäre es sicher angebracht, die Beiträge zum Thema COPD bzw. CPAP-Maske auszulagern...denn mit dem Thema hat das minimal wenig zu tun.

[Don Spekulatius]

Gute Idee.

[silri]

Original von gorld

Original von silri

Original von SAR 21
Kleine Frage: Wo habt ihr denn eure Ausbildung genossen?

bei unserem letzten betreuungslehrer. der hat uns ausgebildet.

Ich denke mal der bildet "Erste Hilfe" aus, also die 16UE. Dort stellt sich die Frage mMn sowieso nicht, da es ja eine Laienhelferausbildung ist und keine erweiterten Sachen eingesetzt werden.

Guß

das war mehr als ein erstehilfe kurs. die ausbildung hat drei wochenenden von freitag nachmittaq bis sonntag gedauert. wir haben da wiederbelebung, lagerungsarten, verbände und umgang mit einigen geräten gemacht. dabei waren blutdruckmessgerät, fiebertermometer, stifneck, augenspülflasche, blutzuckermessgerät, samsplint und nach ein paar dinge mehr.

[saniteuse]

könnte eine spezielle eh-erweiterung für schulsanitäter gewesen sein wie sie die juh momentan auch vermatscht, die nennen das dann "schulsanitäter-seminar" und versuchen sich damit den b2 zu sparen.

[madhef]

Original von saniteuse
könnte eine spezielle eh-erweiterung für schulsanitäter gewesen sein wie sie die juh momentan auch vermatscht, die nennen das dann "schulsanitäter-seminar" und versuchen sich damit den b2 zu sparen.

Die dauert nominell jedoch nur 8 UStd. (ist jedoch bei den Inhalten nicht unter 12 UStd. zu schaffen).