Bewusstlosigkeit

Hier könnt ihr erlebte Einsätze schildern und sie können von uns gemeinsam besprochen werden.

Foren-Übersicht Erste Hilfe, Rettung und Medizin Besprechung von Szenarien

19.12.2012, 01:06
Ich bin kein RA und habe auch nicht behauptet eine ähnlich hohe Ausbildung zu haben. Des Weiteren habe ich (wahrscheinlich) nicht so viel Lebenserfahrung wie ein Rettungsassistent, der mindestens 18 Jahre alt sein muss. Auf die Gefahr hin, mich jetzt bei 3-4 Forenmitgliedern unbeliebt zu machen: Nur weil jemand so mit allen Wassern gewaschen ist und in seiner Freizeit mit Gott zum golfen geht ist das noch kein Argument, einen jüngeren, wissbegierigen Sanitäter mit pampigen Antworten anbzufertigen und als Vollidioten hinzustellen. Außerdem ist jemand, nur weil er keine rettungsdienstliche Ausbildung hat immernoch ein Sani, der eine gewisse Ausbildung absolviert hat und nicht mit einem Ersthelfer auf eine Stufe gestellt werden kann. Ansonsten würden ja alle SanDienste nur noch mit EHlern besetzt werden.

Im SSD ist eine Hauptaufgaben der Helfer die Entscheidung, wem.ein Patient zugeführt wird. Ob das so vorgesehen ist, bleibt offen, jedenfalls ist das die Situation in der man sich als Schulsani häufig wiederfindet. In der Ausbildung wird man darauf aber kaum vorbereitet, sodass Fragen zu dem Thema vorprogrammiert sind. Das hat aber nichts mit der Ausbildungstand oder der Intelligenz des Helfer zu tun, eher mit der Erfahrung. Diese kann man aber nicht über ein Internetforum vermitteln, man kann nur Richtlinien geben. Das wurde hier schon ausreichend getan eine Patentlösung wir MoWolle hier wohl nicht kriegen. Abschließend bleibt hinzuzufügen, dass es wohl in 9 von 10 derartigen Fällen wie von Hajo beschrieben ablaufen wird und auch höchstwahrscheinlich bei diesem Verfahren niemand zu Schaden kommt, natürlich kann man nie mit Gewissheit sagen, ob der Patient nicht doch ernster erkrankt ist. Wenn ich anfangen würde, bei jedem Fall, der nach Wies Meinung RTW-würdig ist die Pferde scheu zu machen, könnte ich gleich mein persönliches Rettungsteam einstellen.
Das Pfefferkorn ist klein, aber scharf.

19.12.2012, 01:50
@kstore: Wow. Wo kann ich unterschreiben, wenn ich vom golfen zurück bin? :))

19.12.2012, 04:31
Original von kstore
Im SSD ist eine Hauptaufgaben der Helfer die Entscheidung, wem.ein Patient zugeführt wird. Ob das so vorgesehen ist, bleibt offen, jedenfalls ist das die Situation in der man sich als Schulsani häufig wiederfindet. In der Ausbildung wird man darauf aber kaum vorbereitet, sodass Fragen zu dem Thema vorprogrammiert sind. Das hat aber nichts mit der Ausbildungstand oder der Intelligenz des Helfer zu tun, eher mit der Erfahrung. Diese kann man aber nicht über ein Internetforum vermitteln, man kann nur Richtlinien geben. Das wurde hier schon ausreichend getan eine Patentlösung wir MoWolle hier wohl nicht kriegen. Abschließend bleibt hinzuzufügen, dass es wohl in 9 von 10 derartigen Fällen wie von Hajo beschrieben ablaufen wird und auch höchstwahrscheinlich bei diesem Verfahren niemand zu Schaden kommt, natürlich kann man nie mit Gewissheit sagen, ob der Patient nicht doch ernster erkrankt ist. Wenn ich anfangen würde, bei jedem Fall, der nach Wies Meinung RTW-würdig ist die Pferde scheu zu machen, könnte ich gleich mein persönliches Rettungsteam einstellen.


Das Problem ist: "Nix gegessen" ist keine ernsthafte Diagnose. Es ist ein Detail der Anamnese, nicht mehr.

Von der "normalen" vasovagalen Synkope über Verschiebungen im Säure-Basen-Haushalt (ständiges Erbrechen), im E-lyte Haushalt (Stichwort Hypokalämie) bis hin zu Arrythmien sind durchaus eine Menge "Diagnosen" denkbar. Diese sind aber für den SSD (und selbst den RD nur eingeschränkt) erkennbar.
Weiterhin ist die wissenschaftliche Meinung ganz eindeutig: Es werden zu viele schwerwiegende Gründe übersehen und diese schwerwiegenen Gründe haben alle eine hohe Chance -tlw. über 50% den Patienten langfristig versterben zu lassen-.

Es wird daher im Konsens verlangt das jede Synkope ein 12 Kanal, mind. 1h 3Kanal EKG (besser 24h LangzeitEKG) sowie diverse Laboruntersuchungen bekommt.

Damit lässt sich hoher Anteil der Hochrisikopatienten identifizieren.

Mal eine kleine Hochrechnung am Rande:
Gehen wir mal von 227 Schultagen aus, dies macht
45,4 Schulwochen pro Jahr. Oben wurde angegeben das 3 Synkopen in betreffender Schule vorkommen. Macht 136,2 Synkopeneinsätze pro Jahr.
Gehen wir von der in der Literatur genannten -konservatigen (es gibt Studien die von 15% sprechen) Zahl von 1-5% aller Synkopen aus die einen potentiell lebensbedrohlichen Hintergrund haben haben wir zwischen 1,36 und 6,81 Synkopen die statistisch gesehen potentiall lebensbedrohlich sind. Sicherlich ist ein Teil für den Laien erkennbar, aber selbst wenn 50% aller potentiall gefährlichen Synkopen erkannt werden (was eine sehr guter Wert wäre, die Literatur geht meistens eher von 25% aus) bleiben immer noch 0,68 bis 3,405 potentiell lebensbedrohliche Synkopen übrig die übersehen werden.


Wer sich etwas einlesen will:
Emerg Med Clin North Am. 2010 Aug;28(3):501-16. doi: 10.1016/j.emc.2010.03.009.
Pediatric syncope: cases from the emergency department.
Fischer JW, Cho CS.

Praxis (Bern 1994). 2003 Sep 24;92(39):1625-8.
[Syncopes in children and adolescents].
Pfammatter JP.

Curr Opin Pediatr. 2004 Aug;16(4):350-6.
Fainting freshmen and sinking sophomores: cardiovascular issues of the adolescent.
DiVasta AD, Alexander ME.

LG,
Phil

19.12.2012, 06:57
Es wird niemand als Vollidiot dargestellt, wenn man nachfragt - erst die Art und Weise der weiteren Fragen/Kommentare gibt zumindest mir zu Denken. Hier kann man leider nicht mit ruhigem Gewissen auf das richtige Bauchgefühl des Threaderstellers hoffen, da fehlt nicht nur die Erfahrung, sondern auch die Akzeptanz, sich an geltende Wege zu halten und erst davon in kleinen Schritten abzuweichen, wenn man eben Erfahrungen gesammelt hat. Niemand wird als Dr. House geboren.

Meine These: Auch ein langjährig erfahrener Rettungsdienstmitarbeiter ist ohne sein Material und Kollegen ein "Ersthelfer" - nicht von der Qualifikation, sondern von den Möglichkeiten. Ich habe mich oben auch bewusst als solchen bezeichnet, denn alles, was man tut ist nunmal "Erste Hilfe leisten". Dass Untersuchungen, Anamnese etc ggf etwas anders aussehen mögen und durch andere Hintergedanken zustande kommen, als nach einen 16h Kurs und die Maßnahmen besser sitzen sollten, bestreitet keiner. Aber machen wir uns nichts vor: Viele Rettungsdienstmitarbeiter können gar nicht richtig arbeiten ohne ihr Material, daran sind sie ausgebildet worden und damit arbeiten sie fast täglich. Was unterscheidet einen Sanitäter mit 20h mehr Ausbildung jetzt großartig von den Maßnahmen eines Ersthelfers, wenn beide das gleiche Material haben?

Man glaubt manchmal gar nicht, was laut Zivilbevölkerung notruftauglich ist (abgebrochener Fingernagel, "Intoxikation" mit zwei 500mg Paracetamol beim Erwachsenen, Kind mit "Durchfall", weil es nervt, Ich-will-zum-Arzt-und-hab-kein-Auto, Langeweile, Schlaflosigkeit), da braucht man nicht bei potentiell gefährlichen Dingen Angst haben, die "Pferde scheu zu machen".

Ich kann nur von mir sprechen, aber mit 14 Jahren hatte ich weder die Erfahrung und Qualifikation, noch war ich so risikobereit, mir Dinge anzumaßen, die ein Rettungsdienstler nach Ausbildung und Erfahrung entscheidet. Wenn du das alles kannst, kstore, grüß schön beim Golfen.

Ihr solltet auch einfach keine Pauschallösung für alles erwarten, denn dann kann man nur sowas hier schreiben. Schildert einen präzisen Einzelfall und die Empfehlung anderer fällt mit plausibler Begründung vielleicht etwas anders aus.
Alleine ein "vergessenes Frühstück" haut allerdings nicht 3x/Woche/Schule jemanden um, da sollte man andere Probleme vermuten/abklären lassen.

Meist sind die Gegebenheiten an die ihr/ich/weranders während des Schreibens denkt auch nicht die gleichen und so kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner.
Zuletzt geändert von Wie am 19.12.2012, 07:03, insgesamt 1-mal geändert.
LSM 199?, EHK 2002 ... ;-)

19.12.2012, 12:01
Bei der Abklärung von gesundheitlichen Auffälligkeiten (wie einer kurzzeitigen Bewusstlosigkeit) ist meist nicht der Ermitteln der wahrscheinlichsten Ursache wichtig, sondern der Ausschluss potentiell gefährlicher (und meist seltener) Ursachen.

Falls man der Apotheken-Umschau glauben möchte frühstücken, frühstückt jeder zehnte Schüler nicht (http://www.ratgebergesund.de/gesundheit/artikel/1_418.html) - folglich hat auch jeder zehnte Notfallpatient nicht gefrühstückt.
Natürlich führt das sicher auch ursächlich zu einem großen Teil der Einsätze. Mit gleicher Begründung könte ich eine Ohnmacht aber auch auf z.B. das Geschlecht zurückführen. Dem würde aber der Trugschluss unterliegen, dass man nur dann eine Herzerkrankung haben kann, wenn man kein Mädchen ist/ immer regelmäßig frühstückt...

Die einzigen Gründe, warum ich auf einen Notruf verzichten würde:
- Ohnmachtsanfälle sind in der Vorgeschichte bereits häufiger aufgetreten und wurden ärztlich abgeklärt.
- Der Patient weigert sich.
Ob man dafür nun einen Notarzt und einen Blaulicht-Einsatz benötigt ist hingegen eine andere Frage, die aber die Leitstelle treffen muss.
Zuletzt geändert von peit am 19.12.2012, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.

19.12.2012, 16:46
Ja ich weiß ich bin ein eingebildeter Dummkopf...

Grüße,
Moritz

19.12.2012, 20:26
@krumel
Mal eine etwas realistischere Hochrechnung: aus dem Einsatzzahlen-Thread geht hervor, dass ein Durchschnitts-SSD etwa 45 Einsätze pro Jahr hat. Davon vielleicht 3 ernste Fälle, 20x irgendwelche Verletzte, warum auch immer, 12 mal irgendwas anderes internistisches und sehr optimistisch 10x Synkope. Wenn hinter 5% aller Synkopen ein Lebensbedrohlicher Notfall steckt, wäre das alle 2 Jahre einer, das kommt schon eher hin.
Zuletzt geändert von kstore am 19.12.2012, 20:27, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pfefferkorn ist klein, aber scharf.

19.12.2012, 20:33
Original von kstore
@krumel
Mal eine etwas realistischere Hochrechnung: aus dem Einsatzzahlen-Thread geht hervor, dass ein Durchschnitts-SSD etwa 45 Einsätze pro Jahr hat. Davon vielleicht 3 ernste Fälle, 20x irgendwelche Verletzte, warum auch immer, 12 mal irgendwas anderes internistisches und sehr optimistisch 10x Synkope. Wenn hinter 5% aller Synkopen ein Lebensbedrohlicher Notfall steckt, wäre das alle 2 Jahre einer, das kommt schon eher hin.


Krumels Post bezog sich glaube ehr auf Hajo's Aussage.

19.12.2012, 21:13
Es geht aber nicht darum dem Patienten statistisch gesehen nicht zu schaden, sondern deinem Patienten die bestmögliche Behandlung zuteil werden zu lassen...
Rettungsassistent in München, 23 Jahre

19.12.2012, 23:09
Statistiken sind auch nicht immer 1:1 auf die Realität übertragbar. So ist bei uns jeder hauptamtliche Mitarbeiter statistisch gesehen mehrmals im Jahr an einer Reanimation beteilligt, real gibt es aber durchaus Kollegen die deutlich weniger oder mehr oder garnicht reanimieren wie es laut Statistik der Fall sein müsste.
Aber dies nur am Rande.

@kstore
Du bist also der Meinung das Du zuverlässig die "gefährlichen" von den "ungefährlichen" Synkopen unterscheiden kannst?
Übrigens gibt es auch Ursachen für Synkopen, die zwar nicht lebensgefährlich sind, aber trotzdem zeitnah abgeklärt und behandelt werden sollten.
Und es muss auch nicht immer eine konkrete Lebensgefahr erkennbar sein um einen
Rettungsdiensteinsatz zu rechtfertigen.

Zum Thema Sani und Ersthelfer auf eine Stufe:
Klar bist Du als SSDler mit einer erweiterten Ausbildung unter Umständen besser qualifiziert als Dein Lehrer.
Dass ist aber nicht der Punkt. Dein Lehrer trägt die Verantwortung und muss letztlich auch für "Fehlentscheidungen" gerade stehen, Du erstmal nicht. Damit steht im auch das Recht zu sich seine Suppe selbst einzubrocken.

Im Übrigen dürften die meisten SanDiensten unter RA-Niveau bei Synkopen oä ebenfalls den Rettungsdienst rufen.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das jemand von euch verlangt zu entscheiden wem der Patient zugeführt werden muss. Jedenfalls nicht mehr als man dies von jedem anderen x-beliebigen Ersthelfer verlangen würde. Und auch hier: Im Zweifelsfall entscheidet der Lehrer.
Kann natürlich sein das Du dir diese Aufgabe selbst auferlegst.

20.12.2012, 00:19
@Choleos Ich fand nur die Rechnung mit den 136 Synkopen im Jahr ein wenig seltsam...

Original von Blinki
Du bist also der Meinung das Du zuverlässig die "gefährlichen" von den "ungefährlichen" Synkopen unterscheiden kannst?

Nein, natürlich nicht, habe ich auch nicht gesagt.

Zum Thema Sani und Ersthelfer auf eine Stufe: Klar bist Du als SSDler mit einer erweiterten Ausbildung unter Umständen besser qualifiziert als Dein Lehrer. Dass ist aber nicht der Punkt. Dein Lehrer trägt die Verantwortung und muss letztlich auch für "Fehlentscheidungen" gerade stehen, Du erstmal nicht. Damit steht im auch das Recht zu sich seine Suppe selbst einzubrocken.

Habe ich zu keiner Zeit bezweifelt, ich finde nur die Einstellung "Ich RA, alle anderen nix" nicht in Ordnung.


Ich kann mir auch nicht vorstellen das jemand von euch verlangt zu entscheiden wem der Patient zugeführt werden muss. Jedenfalls nicht mehr als man dies von jedem anderen x-beliebigen Ersthelfer verlangen würde. Und auch hier: Im Zweifelsfall entscheidet der Lehrer.
Kann natürlich sein das Du dir diese Aufgabe selbst auferlegst.


Jeder beliebige Ersthelfer auf die Schule bezogen:
-In der Schule gibt es die Möglichkeiten:
-Eltern --> Heim
-Eltern --> Arzt/Krankenhaus
-RD
-Zurück in den Unterricht

Das letzte Wort hat immer der Lehrer, es kann aber auch vorkommen, das man um "fachkundigen" Rat gefragt wird, oder sich der zustand des Pat. während man ohne Lehrer im Raum ist verändert, dann muss man entscheiden ob es notwendig ist, die geplante Zuführung noch einmal zu überdenken.

Jeder beliebige Ersthelfer auf der Straße
Die Möglichkeiten:
-RD
-kein RD, Einkaufsbummel fortsetzen

Da hat man im SSD schon mehr Vielfalt :)
Zuletzt geändert von kstore am 20.12.2012, 00:20, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pfefferkorn ist klein, aber scharf.

20.12.2012, 00:57
"Ich RA, alle anderen nix" nicht in Ordnung.


Hat Wer genau behauptet? Nur weil manche User (mich eingschlossen) der Meinung sind das es nicht zu den Aufgaben und Kompetenzen eines SSDler gehört zu entscheiden ob eine Synkope abgeklärt werden sollte oder ob der Schüler nach kurzer Zeit wieder in den Unterricht darf, heisst dass noch lange nicht das wir der Meinung sind, du oder deine Kollegen seien "nix".

Übrigens gibt es selbst (Not)Ärzte die die Einstellung vertreten "lieber 10 mal umsonst als 1mal zu spät" und daher jeder Synkope eine zeitnahe Abklärung empfehlen.
Jeder beliebige Ersthelfer auf der Straße Die Möglichkeiten: -RD -kein RD, Einkaufsbummel fortsetzen
-Taxi rufen (bei Kindern die Eltern anrufen)
-den Patient zum Arzt/Krankenhaus um die Ecke bringen
.
.
da gibt es also durchaus ebenfalls mehrere Möglichkeiten.

Zitat: Original von Blinki Du bist also der Meinung das Du zuverlässig die "gefährlichen" von den "ungefährlichen" Synkopen unterscheiden kannst? Nein, natürlich nicht, habe ich auch nicht gesagt.
Wenn Du, wie Du selbst sagst, diese Entscheidung nicht treffen kannst, dann bleibt dir doch garnichts anderes übrig als den Patienten dem Rettungsdienst/ einem Arzt zuzuführen. Ich versteh dein Problem nicht ganz..
Zuletzt geändert von Blinki am 20.12.2012, 01:22, insgesamt 1-mal geändert.

20.12.2012, 01:11
Was ich sagen möchte ist, dass es meistens wie von Hajo gehandhabt wird. Ich habe mal irgendwo einen Text gefunden, der das ganz gut beschreibt. Hieß irgendwie"Lehrbuchmethode vs. Sandienstmethode", ich kann ihn aber nicht mehr finden, sonst hätte ich hier schon einen Link reingestellt.

Und bevor man mir das Wort im Mund umdreht:
Nein ich habe mir meine Meinung nicht anhand jenes Textes gebildet...


heisst dass noch lange nicht das Wir dich oder deine Kollegen für "nix" bist seit.

Ja, das nachvollziehen kann sein bin. :D
Zuletzt geändert von kstore am 20.12.2012, 01:15, insgesamt 2-mal geändert.
Das Pfefferkorn ist klein, aber scharf.

20.12.2012, 01:31
Ach du meine Güte... Habs überarbeitet. :D

Mag sein das es bei euch so läuft wie von Hajo beschrieben, dadurch wir es aber nicht richtiger.
Sollange nichts passiert gut, aber was wenn die Ursache der Synkope doch mal eine gefährliche war, die ihr nicht erkannt habt, und der Patient -worst case- verstirbt. Im Anschluss kommt dann raus, euer Mitschüler hätte gerettet werden können wenn ihr gleich den Notruf gewählt hättet...
Oder etwas realistischer:
Du schickst deinen Mitschüler nach kurzer Zeit wieder in den Unterricht, weil Du denkst "passt schon".
Auf dem Nachhauseweg synkopiert er erneut und fällt mit seinem Fahrrad auf die Straße genau vor ein Auto.

Und dann? Erzählst Du dann auch "Naja, Theorie und Praxis bzw Ausbildung und Alltag sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe.."

20.12.2012, 01:34
Ach du meine Güte... Habs überarbeitet. :D

Mag sein das es bei euch so läuft wie von Hajo beschrieben, dadurch wir es aber nicht richtiger. Solange nichts passiert gut, aber was wenn die Ursache der Synkope doch mal eine gefährliche war, die ihr nicht erkannt habt, und der Patient -worst case- verstirbt.

Im Anschluss kommt dann raus, euer Mitschüler hätte gerettet werden können wenn ihr gleich den Notruf gewählt hättet...

Oder etwas realistischer: Du schickst deinen Mitschüler nach kurzer Zeit wieder in den Unterricht, weil Du denkst "passt schon". Auf dem Nachhauseweg synkopiert er erneut und fällt mit seinem Fahrrad auf die Straße genau vor ein Auto.
Und dann? Erzählst Du dann auch "Naja, Theorie und Praxis bzw Ausbildung und Alltag sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe.."

Um Dich zu beruhigen: Ich als golfender RA mit ein paar Jährchen Erfahrung auf allen bodengebundenen Rettungsmitteln empfehle Patienten nach Synkope in ungefähr 99,999% eine Abklärung im Krankenhaus oder zumindest beim Hausarzt, jetzt, nicht morgen.
Zuletzt geändert von Blinki am 20.12.2012, 01:35, insgesamt 1-mal geändert.

VorherigeNächste

Foren-Übersicht Erste Hilfe, Rettung und Medizin Besprechung von Szenarien

Zurück zu Besprechung von Szenarien

cron