Neue ERC Richtlinien 2010

[M1k3]

Original von peit
!? Was willst du damit sagen Mike?

War bestimmt nicht PC, meine Aussage, sorry

Viele Ausbilder und Klugscheißer im SanDienst labern seit Jahren das die Beatmung bald wegfällt, in America sei das ja auch schon lange so (in der Laienhilfe).
Das hat mich schon immer geärgert. Wie kann man so auf Maßnahmen verzichten, in der Übung, in der Realität, mit der Logik, das sei anderswo auch so.

Die Logik zwingt einen doch schon zur Annahme das Luft auch bei Toten ne gute Sache ist...

[Berliner Schildkröte]

Original von Helpman1993

Original von Berliner Schildkröte
Jo, jeder der nicht antwortet und nicht offensichtlich atmet wird reanimiert?!

Jeder der nicht offensichtlich atmet und nicht bei bewusstsein ist, wird reanimiert. Wie zuvor auch...

Nein, die Prüfung, ob jemand atmet entfällt, sondern man schaut nur kurz, siehe mein Edit..

[gorld]

Original von GeKue
@gorld: Doch, steht da auch. Wie gehabt mit Kopf überstrecken und Kinn anheben. Dazu Hören/Sehen/Fühlen!

Wenn alles gleich bleibt, wieso streicht man dann "Sehen/Hören/fühlen"? Macht doch keinen Sinn, wenn es keine Alternative gibt.

Nach den Richtlinien wird nach, "Ich guck mal" reanimiert, aber ohne richtige Atemkontrolle, so kommt es jedenfalls rüber.

[Markus]

Insgesamt hat sich weniger geändert, als erwartet, dennoch sind viele Detailänderungen für den professionellen Bereich drin, dagegen wird sich bei den EH-Kursen nur minimal was ändern:

• Intubation rückt weiter in den Hintergrund - und wenn, dann auch nur wirklich durch den erfahrenen und gut trainierten Intubateur
• supraglottische Atemwegshilfen rücken eher nach vorne (Larynxmaske, Larynxtubus), allerdings keine klare Empfehlung, da es noch keine wirkliche Studie gibt, die als Endpunkt das Überleben hat
• klare Forderung einer KapnoGRAPHie, also Produkte wie EMMA, Farbindikatoren eher nicht, gleichfalls die Aussage, dass der etCO² als Effektivitätsmarker genutzt werden kann (dedoch ohne klaren Grenzwert)
• Kühlung in der Postreanimationsphase unabhängig des Ausgangsrhythmus (bislang nur Flimmern)
• Atropin nicht mehr bei Reanimation
• keine klare Empfehlung für maschinelle Thoraxkompression
• wenn LM sofort verfügbar, damit beginnen (keine Maskenbeatmung)
• Kürzere Hands-Off Zeit (Ladephase Defibrillator...) um mit 5 s pause auszukommen
• intraossärer Zugang scheint etwas nach oben gekommen zu sein
• postreanimationsphase nach Sättigung und nicht mit max. O² beatmen
  ......

[patzi]

Original von Berliner Schildkröte

Original von gorld
Wie soll denn jetzt geprüft werden, wenn keine oder keine ausreichende Atmung vorhanden ist? Da steht ja eigentlich nur wann reanimiert wird, aber nicht wie jetzt die Atemkontrolle durchzuführen ist.

Jo, jeder der nicht antwortet und nicht offensichtlich atmet wird reanimiert?!

Edit:

Verzicht auf „Nach Atmung sehen, hören und fühlen“
2010 (neu): „Sehen, hören und fühlen“ wurde aus der HLWAbfolge entfernt. Nach 30 Kompressionen macht der einzelne Helfer die Atemwege des Patienten frei und gibt 2 Atemspenden.

2005 (alt): „Sehen, hören und fühlen“ waren die Kriterien zur Beurteilung der Atmung nach dem freimachen der Atemwege.

Begründung: Die HLW mit der neuen Abfolge „zuerst Herzdruckmassage“ wird durchgeführt, wenn eine erwachsene Person nicht ansprechbar ist und nicht oder nicht normal atmet. (Wie oben angemerkt ist, werden Laienhelfer geschult, eine HLW durchzuführen, wenn eine nicht ansprechbare Person „nicht atmet oder eine Schnappatmung aufweist“.) Die HLWSequenz beginnt mit Thoraxkompressionen (C-A-B-Sequenz). Die
Atmung wird bei diesem Vorgehen im Rahmen der Feststellung des Herzstillstands kurz überprüft. Nachdem die erste Runde von 30 Herzdruckmassagen durchgeführt wurde, werden die Atemwege freigemacht und der Helfer führt 2 Beatmungen durch.

Quelle: Seite 6

Ja und das ist die Übersetzung der in Europa nicht umgesetzten AHA-Richtlinien, Hier ist allerdings Geltungsbereich der ERC bzw des GRC. Und da bleibt diese Sequenz unverändert.

Vergleiche Seite 4

[Berliner Schildkröte]

Original von patziJa und das ist die Übersetzung der in Europa nicht umgesetzten AHA-Richtlinien, Hier ist allerdings Geltungsbereich der ERC bzw des GRC. Und da bleibt diese Sequenz unverändert.

Alles klar, danke für die Erklärung, ich hatte mir schon sowas gedacht...

Merke: Besser nicht in Ami-Land umkippen, sonst werden einem erst noch ein paar Rippen gebrochen, bevor mal jemand den Kopf überstreckt

Grüße
Berliner Schildkröte

[M1k3]

Original von Markus
Insgesamt hat sich weniger geändert, als erwartet, dennoch sind viele Detailänderungen für den professionellen Bereich drin, dagegen wird sich bei den EH-Kursen nur minimal was ändern:

• Intubation rückt weiter in den Hintergrund - und wenn, dann auch nur wirklich durch den erfahrenen und gut trainierten Intubateur
• supraglottische Atemwegshilfen rücken eher nach vorne (Larynxmaske, Larynxtubus), allerdings keine klare Empfehlung, da es noch keine wirkliche Studie gibt, die als Endpunkt das Überleben hat
• klare Forderung einer KapnoGRAPHie, also Produkte wie EMMA, Farbindikatoren eher nicht, gleichfalls die Aussage, dass der etCO² als Effektivitätsmarker genutzt werden kann (dedoch ohne klaren Grenzwert)
• Kühlung in der Postreanimationsphase unabhängig des Ausgangsrhythmus (bislang nur Flimmern)
• Atropin nicht mehr bei Reanimation
• keine klare Empfehlung für maschinelle Thoraxkompression
• wenn LM sofort verfügbar, damit beginnen (keine Maskenbeatmung)
• Kürzere Hands-Off Zeit (Ladephase Defibrillator...) um mit 5 s pause auszukommen
• intraossärer Zugang scheint etwas nach oben gekommen zu sein
• postreanimationsphase nach Sättigung und nicht mit max. O² beatmen
  ......

Kapnographie ist ja auch inzwischen Pflicht auf den NEFs, und durchaus auch auf RTWs schon eine Weile zu finden (C3, LP15, Capnovol).

Interessant finde ich das die Medikamentengabe über den Tubus nicht mehr empfohlen wird (schade find ichs auch), das mit der O2 Insuflation nach SpO2 fand ich interessant.

[Markus]

Kapnographie ist ja auch inzwischen Pflicht auf den NEFs, und durchaus auch auf RTWs schon eine Weile zu finden (C3, LP15, Capnovol).

Jepp, völlig zu Recht - allerdings setzen viele RTW preiswerte Alternativen ein (z.B. EMMA - Kapnometer oder Easycap mit Farbumschlag) - nur im NEF (und da auch nur bei Neubeschaffungen) ist ein KapnoGRAPH vorgeschrieben.

[M1k3]

Original von Markus

Interessant finde ich das die Medikamentengabe über den Tubus nicht mehr empfohlen wird (schade find ichs auch)

Wieso schade?
Die Studien zeigen, dass die Maßnahme das Outcome nicht verbessert (eher in der Postreanimationsphase Probleme macht) - zudem gibt es Alternativen (IO).
Da ist es doch gut, wenn es rausfliegt.

das mit der O2 Insuflation nach SpO2 fand ich interessant

Das war, soweit ich mich erinnere, auch erst für die Postreanimationsphase

Vlt. falsch ausgedrückt. Ich finds schade das ET-Gabe wenig bringt. Fand die Variante praktisch.

Ja, war Postreanimation, fands dennoch interessant, hatte die Möglichkeit als theoretisches Übel immer verstanden, nicht als echtes.

[Buschi]

Hier gibts die (erste, noch nicht endgültige) deutsche Version:

http://www.grc-org.de/leitlinien2010

[GeKue]

Kapnographie ist ja auch inzwischen Pflicht auf den NEFs, und durchaus auch auf RTWs schon eine Weile zu finden (C3, LP15, Capnovol).

Jepp, völlig zu Recht - allerdings setzen viele RTW preiswerte Alternativen ein (z.B. EMMA - Kapnometer oder Easycap mit Farbumschlag) - nur im NEF (und da auch nur bei Neubeschaffungen) ist ein KapnoGRAPH vorgeschrieben.

Bin ich froh, dass ich in einem Bereich arbeiten durfte (darf), der schon seit dem LP12 stur die Kapno angeschafft hat - wir hatten immer den Luxus des etCO2.

Bzgl meinem Kommentar weiter oben und der Nachfrage ist die Antwort ja schon erfolgt: ERC vs AHA

[M1k3]

Original von GeKue

Kapnographie ist ja auch inzwischen Pflicht auf den NEFs, und durchaus auch auf RTWs schon eine Weile zu finden (C3, LP15, Capnovol).

Jepp, völlig zu Recht - allerdings setzen viele RTW preiswerte Alternativen ein (z.B. EMMA - Kapnometer oder Easycap mit Farbumschlag) - nur im NEF (und da auch nur bei Neubeschaffungen) ist ein KapnoGRAPH vorgeschrieben.

Bin ich froh, dass ich in einem Bereich arbeiten durfte (darf), der schon seit dem LP12 stur die Kapno angeschafft hat - wir hatten immer den Luxus des etCO2.

Bzgl meinem Kommentar weiter oben und der Nachfrage ist die Antwort ja schon erfolgt: ERC vs AHA

Gerrit: ging gezielt um KapnoGRAPHie, Kapnometrie haben ja nun länger einige RTWs, so wie ich es mitkriege...

[Don Spekulatius]

Naja - solang es eine quantitative und nicht nur eine qualitative Co2-Messung ist, sollte dies egal sein.

[Hajo Behrendt]

Ich hab da gehört, dass dies nicht unbedingt egal sein sollte. Für einige Ärzte ist angeblich der Verlauf der Kurve wichtig, ob z.B. zu Beginn der Ausatmung mehr CO² ausgestoßen wird als in der Endphase...

Der zeitliche Verlauf der Ausstoßung sollte also als Diagramm immer mit angezeigt werden, allein der (durchschnittliche) EtCO²-Wert soll plötzlich nicht mehr reichen.

Vielleicht weiss Markus da was drüber, warum es jetzt unbedingt Kapnographie sein muss...

Aus meiner Sicht völlig überzogen. Man sollte bei der Geräteanschaffung mal auf dem Teppich bleiben und sich fragen: Wie oft werde ich das auf einem normalen RTW benutzen??? Und was kostet es??? Und steht das noch in Relation???

Auf einem NEF mag so ein Gerät schön und gut sein, das kann man dann ja mit in den RTW nehmen, wenn es benötigt wird. Jetzt überall teure Kapnographen anzuschaffen ist doch etwas über das Ziel hinausgeschosen, gerade auf reinen Ehrenamts-Fahrzeugen, mit denen höchstens mal ein paar Besuffkis gefahren werden... Da reicht so´n Easycap doch wohl völlig...

[M1k3]

Original von Hajo Behrendt
Ich hab da gehört, dass dies nicht unbedingt egal sein sollte. Für einige Ärzte ist angeblich der Verlauf der Kurve wichtig, ob z.B. zu Beginn der Ausatmung mehr CO² ausgestoßen wird als in der Endphase...

Der zeitliche Verlauf der Ausstoßung sollte also als Diagramm immer mit angezeigt werden, allein der (durchschnittliche) EtCO²-Wert soll plötzlich nicht mehr reichen.

Vielleicht weiss Markus da was drüber, warum es jetzt unbedingt Kapnographie sein muss...

Aus meiner Sicht völlig überzogen. Man sollte bei der Geräteanschaffung mal auf dem Teppich bleiben und sich fragen: Wie oft werde ich das auf einem normalen RTW benutzen??? Und was kostet es??? Und steht das noch in Relation???

Auf einem NEF mag so ein Gerät schön und gut sein, das kann man dann ja mit in den RTW nehmen, wenn es benötigt wird. Jetzt überall teure Kapnographen anzuschaffen ist doch etwas über das Ziel hinausgeschosen, gerade auf reinen Ehrenamts-Fahrzeugen, mit denen höchstens mal ein paar Besuffkis gefahren werden... Da reicht so´n Easycap doch wohl völlig...

1.) Ich sehe nicht ein das EA Fahrzeuge schlechter ausgerüstet seien sollten als die HA Fahrzeuge. Wenn das Ding ein RTW ist, dann muss es als RTW alles leisten können was MINDESTENS die DIN EN 1789 vorgibt.

2.) Die Kapnographie bietet eben die Verlaufskurve, und kann so auch zum Beispiel eine "Cola Komplikation" einfacher erkennen. Es gibt halt auch Möglichkeiten einen Kapnometer zu missdeuten, ein Kapnograph verringert die Chance. Kapnographie ist auch nur Pflicht auf den NEFs (DIN 75079), Kapnometer auf den RTWs (DIN EN 1789).