HAES

[krumel]

Original von Don Spekulatius
"Für dieses Arzneimittel sind keine besonderen
Lagerungsbedingungen erforderlich.
Nicht einfrieren."

Warum man Haes nun nicht wärmen dürfen soll, erschließt sich mir nicht - wir wärmen es selbstverständlich sowohl in der Klinik als auch in allen Rettungsmitteln. (Allerdings haben wir einen solchen Verbrauch, dass es nicht verfällt).


Es macht durchaus Sinn, sowohl Haes als auch HyperHaes vorzuhalten, da von letzterem eben nur 250ml appliziert werden dürfen. Also muss man bei fortgesetztem Volumenbedarf mit "normalem" Haes weitermachen.

Lagerungsbedingungen gehen immer von der Apothekennormallagerung (die irgendwo definiert ist) aus, sagt zumindestens der Anruf beim Hersteller. Daher muss hier nicht unbedingt ein Wärmeverbot hinterlegt sein, ggf. sind die aber auf die Umverpackung aufgedruckt.

Wie gesagt, ein kurzzeitiges Erwärmen ist laut dreier gefragter Hersteller absolut unbedenklich (solange unter 40°), ein langfristiges Erwärmen kann es ggf. sein, da sich Weichmacher aus den Umverpackungen verflüchtigen und dadurch die Sterilität des Inhaltes theoretisch abnehmen könnte.
Unter der Hand sagen alle befragten Hersteller sei das wohl kein Problem....Aber theoretisch.....

Was die Mengen angeht: Absolute Zustimmung.... Nur erzähl das mal meinem (Ex) Chef

[Hajo Behrendt]

@ Don:

Ich denke, du siehst das zu unkritisch.

Die manipulierte Studie bildet die Grundlage für die meisten weiteren Studien, die sich auf die Annahmen der Fälschung stützen.

Die Zul.assung des Medikaments erfolgte vorschnell und ohne kritische Überprüfung der Daten im Sinne von EBM. Daher sollte die Substanz zunächst vom Markt genommen werden.

Im Moment gibt es keinen klaren Beweis, dass die Gabe von HAES überhaupt einen positiven Effekt hat. Wahrscheinlich schadet die Anwendung den Patienten eher, als dass sie einen Nutzen hat.

Daher würde ich (mit meiner kritischen Sichtweise) jetzt gar kein HAES mehr anwenden, bis eine völlig neue, unabhängige, hochwertige Studie (nur ein RCT, alle anderen Studienformen taugen in meinen Augen nichts für Wirksamkeitsstudien!) einen tatsächlichen Nutzen gegenüber kristallinen Infusionen nachgewiesen hat.

In der Fachzeitschrift "Anaesthesia & Analgesia" ist eine Übersichtarbeit veröffentlicht worden, die zum Schluss kommt, das HAES "nach der derzeitigen Studienlage ein überflüssiges, potenziell schädliches Medikament" ist (Reinhart et al.). Die Märzausgabe der Zeitschrift will sich dem Thema komplett widmen. Man darf gespannt sein...

Ich werde mir den Artikel am Montag von der Uni aus mal anschauen und diesen bewerten.

Leider zeigt es sich wohl mal wieder, dass viele Ärzte zu gutgläubig sind und die Propaganda der Pharmaindustrie wohlwollend schlucken, ohne kritisch nachzudenken und nachzuprüfen.

Wahrscheinlich ist auch hier die Herde wieder mal in die falsche Richtung gelaufen. Sogar die Cochrane Collaboration wurde übers Ohr gehauen. Eigentlich eine Schade für diese Institution...

Zeit umzudrehen?

Die örtliche Arztpraxis und der Ehrenamts-RTW, für den ich zuständig bin, sind seit heute zumindest bis auf weiteres HAES-freie Zonen...


EDIT: SIehe auch:
http://www.kai.uniklinikum-jena.de/KAI/Deutsch/Verschiedenes/Aktuell/KAI+-+Artikel+ist+Paper+of+the+Month+in+Anesthesia+and+Analgesia?sid=KFDNhDYhie9ikTSy3FjHyw&iid=1

[Don Spekulatius]

Hmmm...... man fragt sich natürlich, wie eine Studie, die jetzt gerade eingereicht wurde, die Grundlage für 70 schon erschienene sein soll.

Aber wie auch immer. Du kannst ja gerne einmal bei einem Patienten, der während einer OP 20 Liter blutet (kein Schreibfehler) HES durch die volumenäquivalente Menge eines Kristalloids ersetzen und dann sehen, was passiert. Das Michelin-Männchen, dass Du dann erzeugst, weil 80% der Kristalloide ins Gewebe gehen, kann man gleich in ein Zentrum zur Behandlung des ARDS verlegen. Ist aber alles nur Verblendung von dummen Ärzten durch die allmächtige Pharmalobby.

[M1k3]

Original von Don Spekulatius
Hmmm...... man fragt sich natürlich, wie eine Studie, die jetzt gerade eingereicht wurde, die Grundlage für 70 schon erschienene sein soll.

Aber wie auch immer. Du kannst ja gerne einmal bei einem Patienten, der während einer OP 20 Liter blutet (kein Schreibfehler) HES durch die volumenäquivalente Menge eines Kristalloids ersetzen und dann sehen, was passiert. Das Michelin-Männchen, dass Du dann erzeugst, weil 80% der Kristalloide ins Gewebe gehen, kann man gleich in ein Zentrum zur Behandlung des ARDS verlegen. Ist aber alles nur Verblendung von dummen Ärzten durch die allmächtige Pharmalobby.

Halt dich mal ein bisschen zurück! Wenn Hajo schon HEAS aus seinem Wirkbereich entfernt hat, dann ist deine einzelne Meinung hier nicht mehr entscheidend! Früher gabs übrigens auch kein HEAS!

[Hajo Behrendt]

Ein Patient, der während einer OP 20 Liter blutet, braucht kein HAES, sondern Transfusionen. Mit dem bisschen HAES wird man da auch nichts reißen... Odaer hast du ausschließlich 20 Liter HAES in den Patienten reinlaufen lassen? Also, doofes Argument.

Ich rede hier auch nicht von einer gerade eingereichten Studie, sondern von gefälschten bzw. zumindest manipulierten Studien des Herrn Boldt, die HAES über alles loben und ständig als Grundlage für neue Studien verwendet bzw. zitiert wurden. ANscheinend scheinst du ja seine Märchen zu glauben.

Herr Boldt hat laut Informationen des Spiegels einen Großteil der bislang veröffentlichten Studien zum Thema "HAES" verfasst (ca. 70 Stück), die alle als gefälscht/manipuliert anzusehen sind.

Die Bundesärztekammer hat bereits eine Behandlungsleitlinie, an der Boldt mitgewirkt hat, zurückgezogen.

Aus gesundheitswissenschaftlicher Sicht kann man schon sagen, dass es zumindest fahrlässig war (wenn nicht sogar "blöd") war, das Mittel unter den damals bekannten Bedingungen zuzulassen.

Bedenklich ist auch, dass sich Nachahmer-Produkte bei der Zulassung auf die Ursprungsstudien berufen konnten, anstatt eigene vorlegen zu müssen.

HAES wird wahrscheinlich ein ähnliches Schicksal blühen, wie vielen anderen Medikamenten, die als "Segen" empfunden und massenhaft ohne kritische Prüfung von Ärzten empfohlen wurden. Siehe "Lipobay" und Co...

Irgendwann stellt sich die schädliche Wirkung halt raus und sie sind weg vom Fenster...

Zitat: "Ist aber alles nur Verblendung von dummen Ärzten durch die allmächtige Pharmalobby."

Manchmal fange ich wirklich an zu glauben, dass einige Ärzte nicht EBM-fähig sind...

[Don Spekulatius]

Habe jetzt mal PubMed bemüht. OK - der Typ aus Jena scheint HES nicht zu mögen. Seine Argumentation beruht aber nur darauf, dass er die positiven Studien zu HES anzweifelt und daraus dann die Schädlichkeit ableitet. Das ist aber ein Ansatz, der es sich sehr leicht macht.

Hier mal ein paar HES-positive Studien, alle nicht von Hernn Boldt. Ist aber schon erstaunlich, welchen Einfluß die deutsche Pharmalobby weltweit haben muss:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20953964
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21162959
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21042567
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20937119
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20930613
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20813485
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20802322
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20689135
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20339884

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
Ich rede hier auch nicht von einer gerade eingereichten Studie, sondern von gefälschten bzw. zumindest manipulierten Studien des Herrn Boldt, die HAES über alles loben und ständig als Grundlage für neue Studien verwendet bzw. zitiert wurden. ANscheinend scheinst du ja seine Märchen zu glauben.

Herr Boldt hat laut Informationen des Spiegels einen Großteil der bislang veröffentlichten Studien zum Thema "HAES" verfasst (ca. 70 Stück), die alle als gefälscht/manipuliert anzusehen sind.

Die Bundesärztekammer hat bereits eine Behandlungsleitlinie, an der Boldt mitgewirkt hat, zurückgezogen.

Aus gesundheitswissenschaftlicher Sicht kann man schon sagen, dass es zumindest fahrlässig war (wenn nicht sogar "blöd") war, das Mittel unter den damals bekannten Bedingungen zuzulassen.

Bedenklich ist auch, dass sich Nachahmer-Produkte bei der Zulassung auf die Ursprungsstudien berufen konnten, anstatt eigene vorlegen zu müssen.

HAES wird wahrscheinlich ein ähnliches Schicksal blühen, wie vielen anderen Medikamenten, die als "Segen" empfunden und massenhaft ohne kritische Prüfung von Ärzten empfohlen wurden. Siehe "Lipobay" und Co...

Irgendwann stellt sich die schädliche Wirkung halt raus und sie sind weg vom Fenster...

Zitat: "Ist aber alles nur Verblendung von dummen Ärzten durch die allmächtige Pharmalobby."

Manchmal fange ich wirklich an zu glauben, dass einige Ärzte nicht EBM-fähig sind...

Das Fehlen des Nachweises einer Wirkung ist nicht gleichbedeutend mit dem Beweis des Gegenteils.

Manchmal fange ich wirklich an zu glauben, dass einige Rettungsassistenten nicht EBM-fähig sind...

Im Unterschied zu HES führten andere Präparate wie Lipobay zu einer nachweisbaren Schädigung des Patienten. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

Pubmed gibt mir nur beim Suchbegriff "Hydroxyethyl starch" schon über 2800 Studien. Also soll Boldt mit 70 Publikationen den größten Anteil daran haben?

Ich kann Dir sagen, dass ich jeden Tag bei schwerkranken Patienten massive Volumentherapie machen muss und daher die Effekte der uns zur Verfügung stehenden Lösungen einschätzen kann. Klar gibt es Besseres. Wenn man den Kassen und der Bevölkerung beibringt, dass man statt 5 Teuro für 500 ml HES nun bei jedem Patienten 150 Teuro pro 250ml für FFP oder 114 Teuro für 100ml Humanalbumin zahlen muss, dann mache ich das auch. Aber sobald sich dann nur einer mit irgendeinem Virus/Prion oder was auch immer infiziert oder mehr Patienten ein TRALI bekommen, dann schreien die Selben, die jetzt HES verteufeln, wieder nach seiner Einführung.

[Hajo Behrendt]

So, ich habe mit die Abstacts mal durchgelesen. Ich haben von hier aus keinen Volltextzugriff, kann aber schon sagen, dass ich KEINE EINZIGE der genannten Studien in eine Übersichtsarbeit einbeziehen würde.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20953964
Weist methodische Mängel auf. Aus dem Abstract ist noch nicht einmal das methodische Vorgehen ersichtlich.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21162959
Anzahl der untersuchten Patienten und Methodik ist unklar

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21042567
Eine nicht-systematische Übersichtsarbeit. Wertlos, da der Autor nur solche Studien einbeziehen/zitieren kann, die er für gut erachtet, d.h. unliebsame Ergebnisse können "ausgeblendet" werden. Auswahl ist als rein willkürlich anzusehen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20937119
Studie fand an Ratten statt - Prinzipiell nicht übertragbar

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20930613
Fand an 20 Schweinen statt, nicht übertragbar, viel zu geringe Grundmenge an "Teilnehmern"

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20813485
Nur 20 Teilnehmer- Ein echter Witz... gar nicht weiter drauf eingegangen

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20802322
Zielgruppe ist zu speziell, keine harten Endpunkte, Nutzung von Surrogatparametern

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20689135
Studie fand an Ratten statt - Nicht übertragbar

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20339884
Nur 13 Teilnehmer. Echte Luftnummer...


Ich erwarte ein "Sytemaic Review" oder einen RCT mit mindestens 5000 Teilnehmern (Menschen) und klarer Methodik, alles andere lasse ich nicht gelten.

Für mich ist klar, dass ein Medikament einen Nutzen nachweisen muss. Es geht nicht an, das du ernsthaft forderst, das es ausreichen würde, nachzuweisen, das ein Mittel "nicht schädlich" ist...

Reinhart hat prinzipiell Recht, so funktioniert EBM!

[Hajo Behrendt]

Ich denke, dass wir hier zunächst auch keine abschließende Übereinkunft finden werden.

Helfen würde aktuell nur eine systematische Übersichtsarbeit oder komplett neue RCTs. Diese wird hoffentlich bereits irgendwo in Arbeit sein.

Das Thema aufzubereiten wäre eine gute Doktorarbeit in den Gesundheitswissenschaften...

Hier werden wir erst einmal keine Lösung finden. In ein paar Monaten wissen wir vielleicht näheres.

Bis dahin bleibe ich dabei:
Die präklinische Anwendung von HAES ist als nicht mehr sicher zu betrachten. Da nicht klar ist, ob ggf. sogar Patienten geschädigt (auch ein fehlender Nutzen ist für mich bereits ein Schaden) werden, werde ich das Mittel bis zur endgültigen Klärung nicht mehr anwenden und Ärzte, die HAES geben wollen, auf die augenblickliche Situation aufmerksam machen.

[patzi]

Bis dahin bleibe ich dabei:
Die präklinische Anwendung von HAES ist als nicht mehr sicher zu betrachten. Da nicht klar ist, ob ggf. sogar Patienten geschädigt (auch ein fehlender Nutzen ist für mich bereits ein Schaden) werden, werde ich das Mittel bis zur endgültigen Klärung nicht mehr anwenden und Ärzte, die HAES geben wollen, auf die augenblickliche Situation aufmerksam machen.

Ich denke nicht, dass es einem RettAss in irgendeiner Weise zusteht einem Arzt auf dieser dünnen Grundlage (Be)Handlungsempfehlungen zu geben oder durch das eigenmächtige Abschaffen von Haes sogar seiner Handlungsalternativen zu berauben.

Diese Beuteilung und die Abschaffung steht einzig und allein den zuständigen Stellen nach eingehender fachlichen Prüfung zu.

[Hajo Behrendt]

Eine dünne Grundlage ist eher das, was nach Abzug der gefälschten (Zulassungs-)Studien noch für die Anwendung von HAES spricht.

Aufgrund meines Hochschulstudiums der Gesundheitswissenschaften (3 Jahre fast ausschließlich EBM) sehe ich mich schon in der Lage, Studien zu beurteilen und daraus meine Schlüsse zu ziehen, wahrscheinlich auch besser als einige Ärzte.

Das HAES ist ja nicht außerdem nicht abgeschafft. Im NEF finden sich ja noch ausreichende Mengen davon. Wenn der NA nun mein, dies unbedingt verabreichen zu wollen, kann er es ja aus seinem Auto holen.

Ich kenne ferner keine Vorschrift, die besagt, das HAES im RTW vorgehalten werden muss. Im Gegensatz zum hautamtlichen Rettungsdienst sind wir bei der Ausrüstung von rein ehrenamtlich besetzten Einsatzfahrzeugen (die ausschließlich bei Veranstaltungssicherungen eingesetzt werden) auch nicht an einen ärztlichen Leiter oder irgendwelche Medikamentenlisten gebunden.

Was nicht da ist, ist halt nicht da.

Empfehlungen kann ich übrigens durchaus geben. Es ist ja immer noch Sache des behandelnen Arztes, diese anzunehmen oder abzulehnen...

[patzi]

Das Studium der Gesundheitswssenschaften ersetzten aber kein Medizinstudium, und den damit verbunden umfassenden Einblick in die menschliche Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie die Grundlage einer jeglichen ärztlichen Therapie sein sollten.

Dass du dich mit EBM auskennst kann, darf und vorallem will ich dir nicht absprechen.

Nur solange die zuständigen Stellen die Zulassung nicht zurückziehen (und mal ehrlich in den meisten RD Bereichen wird Haes gerne und häufig verwendet) denke ich sollte es einem jedem Arzt ermöglicht werden die Medikamente die er aus dem Regel-RD in seinem Bereich kennt, zu benutzen.


Denn gerade im Breich der Bereitschaften ist ein Nef( mit Regelaustattung) zumindest bei uns nicht vorgesehen. Sondern der NA fährt im Sanitätsdienstlichen Bereich kompakt auf dem Bereitschafts-RTW.

Die Nichtgabe von HAES durch den RettAss halte ich für unstrittig.

Daher ist auf unserem Bereitschafts RTW eine optionalen Medikamenten Box für ärtzlich besetzte Dienste vorgesehen, die alle aus dem Regel RTW bekannten Medikamente enthält.

[Markus]

@ Hajo:
dann sei doch konsequent und schmeiße alle Medikamente von den Fahrzeugen, die nicht EBM sind ... ich bin gespannt, was dann tatsächlich überbleibt....

Ich kenne ferner keine Vorschrift, die besagt, das HAES im RTW vorgehalten werden muss.

RTW weiß ich nicht - allerdings die DIN 13232 (Notfall-Arztkoffer) schreibt ein "Kolloidales Volumenersatzmittel, 500 ml" vor (OK, nicht zwangsläufig HES, aber Alternativen sind rar) - und ein solcher Koffer ist ja häufig verlastet (auch wenn nicht explizit gefordert).

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
So, ich habe mit die Abstacts mal durchgelesen. Ich haben von hier aus keinen Volltextzugriff, kann aber schon sagen, dass ich KEINE EINZIGE der genannten Studien in eine Übersichtsarbeit einbeziehen würde.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20953964
Weist methodische Mängel auf. Aus dem Abstract ist noch nicht einmal das methodische Vorgehen ersichtlich.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21162959
Anzahl der untersuchten Patienten und Methodik ist unklar

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21042567
Eine nicht-systematische Übersichtsarbeit. Wertlos, da der Autor nur solche Studien einbeziehen/zitieren kann, die er für gut erachtet, d.h. unliebsame Ergebnisse können "ausgeblendet" werden. Auswahl ist als rein willkürlich anzusehen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20937119
Studie fand an Ratten statt - Prinzipiell nicht übertragbar

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20930613
Fand an 20 Schweinen statt, nicht übertragbar, viel zu geringe Grundmenge an "Teilnehmern"

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20813485
Nur 20 Teilnehmer- Ein echter Witz... gar nicht weiter drauf eingegangen

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20802322
Zielgruppe ist zu speziell, keine harten Endpunkte, Nutzung von Surrogatparametern

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20689135
Studie fand an Ratten statt - Nicht übertragbar

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20339884
Nur 13 Teilnehmer. Echte Luftnummer...


Ich erwarte ein "Sytemaic Review" oder einen RCT mit mindestens 5000 Teilnehmern (Menschen) und klarer Methodik, alles andere lasse ich nicht gelten.

Für mich ist klar, dass ein Medikament einen Nutzen nachweisen muss. Es geht nicht an, das du ernsthaft forderst, das es ausreichen würde, nachzuweisen, das ein Mittel "nicht schädlich" ist...

Reinhart hat prinzipiell Recht, so funktioniert EBM!

Der arrogante Anspruch, mit dem Du hier argumentierst, ist sehr anstrengend. Klar bist Du hier mit Deinen 3 Jahren Studium der einzige, der Studien lesen kann. Aber, wenn Dir keine meiner Studien auch nur den Hinweis einer validen Information gibt, dann betrachten wir doch auch mal die einzigen Argumentationsgrundlagen deinerseits in diesem Thread:

http://www.kai.uniklinikum-jena.de/KAI/Deutsch/Verschiedenes/Aktuell/KAI+-+Artikel+ist+Paper+of+the+Month+in+Anesthesia+and+Analgesia?sid=KFDNhDYhie9ikTSy3FjHyw&iid=1

Ach... entschuldige. Die Autoren haben sich ja nicht einmal die Mühe gemacht, eine Studie zu fälschen, sondern nur ihre MEINUNG geschrieben. Das ist natürlich EBM - wie konnte ich das nur mißverstehen.

Aber Deine Argumentationskette geht je noch weiter, denn....

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-75376536.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mediz...,731928,00.html

.... das für wissenschaftliche Spitzenqualität bekannte Magazin "Der Spiegel" ist auch der Meinung, dass HES nichts bringt. Wahrscheinlich wussten die Autoren bis vor 6 Wochen nicht einmal, was HES ist, aber selbstverständlich müssen sie ja keine Beweise bringen, denn der Spiegel ist ja über jeden Zweifel erhaben.

Wirkliche Argumente, außer dass Dir nun jeder hier beweisen muss, dass HES einen Nutzen hat, kannst Du auch nicht vorweisen - oder? Es muss ja ganz schön schlecht um die Medizin stehen, wenn diese Form des EBM-Verständnisses den meisten Medizinern überlegen sein soll.

[Don Spekulatius]

Original von Markus
@ Hajo:
dann sei doch konsequent und schmeiße alle Medikamente von den Fahrzeugen, die nicht EBM sind ... ich bin gespannt, was dann tatsächlich überbleibt....

Adrenalin schon mal nicht.

Aber - wie ich schon sagte: Auch die Überlegenheit eines Fallschirmsprunges aus einem Flugzeug gegenüber eines Sprunges ohne Fallschirm ist noch nie wissenschaftlich untersucht worden. Die Entscheidung, doch lieber mit dem Fallschirm zu springen, basiert einzig und allein auf Erfahrungen und Expertenmeinungen.