Herzdruckmassage bei Larynxtubus-Einsatz

[Hajo Behrendt]

Hallo,

per PN kam bei mir die Diskussion auf, ob im Rahmen der Wiederbelebung nach Einlage eines Larynxtubus der Rhythmus 30:2 weiter fortgesetzt oder ob kontinuierlich durchgedrückt wird.

Bei uns findet nach Intubation mittels Larynx- oder Endotrachealtubus eine ununterbrochene Herzdruckmassage statt, während der 12-15 mal / Minute beatmet wird (immer, wenn der Beatmer selbst ausatmet).

Offensichtlich ist das jedoch nicht überall so. Einige Gliederungen propagieren hier weiterhin die Unterbrechung der Herzdruckmassage zur Beatmung, was natürlich zu Lasten der Qualität der HDM geht.

Wie wird das bei euch gehandhabt?

[LevSani]

Ich kann diesbezüglich nur für das DRK und nicht für die DLRG sprechen, da die DLRG Leverkusen keine LT nutzt.

Im DRK habe ich bis jetzt bei allen Lehrgängen und Fortbildungen sowohl auf Ortsvereins- und Kreisverbandsebene als auch auf Landesverbandsebene immer nur die Reanimation mit 30:2 gelernt, auch mit LT.

Jedoch halte ich persönlich es von meinem bisherigen Kenntnisstand für sinnvoller, durchgehend zu Drücken, wenn ein LT sitzt. Das hat den Vorteil, dass ich, wenn vorhanden, auch ein Beatmungsgerät anschließen kann und somit die Personalressourcen besser nutzen kann. Vorausgesetzt man kann das Gerät auch bedienen...

[Markus]

Die ERC Leitlinie äußert sich, soweit ich mich erinnere, nur zur LaMa, hier empfielt sie, sofern von der Dichtigkeit akzeptabel, die kontinuierliche HDM, lediglich bei schlechter Beatmung unter HDM sollte zur diskontinuierlichen HDM mit Beatmungspausen gewechselt werden - da die LT ja eine etwas höhere Dichtigkeit bieten, würde ich da analog zu vorgehen....

[Markus]

So - nachgekuckt - lag fast richtig, sie spricht von allen supraglottischen Atemwegshilfen, also auch LT...

Once a tracheal tube or a supraglottic airway device has been inserted, ventilate the lungs at a rate of 10 breaths min1 and continue chest compressions without pausing during ventilations. The laryngeal seal achieved with a supraglottic airway device is unlikely to be good enough to prevent at least some gas leaking when inspiration coincides with chest compressions. Moderate gas leakage is acceptable, particularly as most of this gas will pass up through the patient’s mouth. If excessive gas leakage results in inadequate ventilation of the patient’s lungs, chest compressions will have to be interrupted to enable ventilation, using a compression-ventilation ratio of 30:2.

[LevSani]

Danke fürs nachgucken, da sieht man doch mal wieder das tolle Ausbildungsniveau der DRK LaNo...

[gorld]

Original von LevSani
Danke fürs nachgucken, da sieht man doch mal wieder das tolle Ausbildungsniveau der DRK LaNo...

Wobei das bei uns nicht anders ist. Sowohl im SAN als auch jetzt im RH bzw. RS Grundlehrgang wurde immer der 30:2 Rhythmus weitergeführt. Die einzige (mögliche) Abweichung von der 2 Helfermethode bestand dann dadrin dass der "Drücker" auch mal beatmen konnte, während der Helfer im Kopf Intubation o.ä. am Richten war. (Das ganze dann mit einer Gänsegurgel dass man gut dran kommt).
Von daher scheint das wohl im DRK einheitlich "geregelt" geworden zusein, abweichend von den ERC-Guidelines, warum auch immer.

[LevSani]

Original von gorld
...während der Helfer im Kopf Intubation o.ä. am Richten war. (Das ganze dann mit einer Gänsegurgel dass man gut dran kommt).

Kann sein, dass ich jetzt voll vercheckt bin, aber wie kann man denn mit Gänsegurgel beatmen, wenn die Intubation gerade erst gerichtet wird?

[gorld]

Original von LevSani

Original von gorld
...während der Helfer im Kopf Intubation o.ä. am Richten war. (Das ganze dann mit einer Gänsegurgel dass man gut dran kommt).

Kann sein, dass ich jetzt voll vercheckt bin, aber wie kann man denn mit Gänsegurgel beatmen, wenn die Intubation gerade erst gerichtet wird?

Wenn der Larynxtubus sitzt? Der Anschluss am Tubus ist ja der gleiche...

[Markus]

Kann sein, dass ich jetzt voll vercheckt bin, aber wie kann man denn mit Gänsegurgel beatmen, wenn die Intubation gerade erst gerichtet wird?

Über den LT - darum geht es hier ja....
aber gerade im Zwei-Helfer-Team ist es unsinnig, einen gut sitzenden LT gegen einen Tubus tauschen zu wollen - bringt keinen Überlebensvorteil - somit Intubationsvorbereitung nicht sinnvoll.

Wichtiger wäre Venenpunktion - da kann man natürlich dann so verfahren (oder halt ne Überkopfreanimation, sofern der seitliche Helfer an den Armen nach einem Zugang schaut).

[gorld]

Naja uns wurde das so beigebracht. Zugang wurde allerdings zuerst gerichtet. Es scheint hier halt noch so zu sein, dass die NA wohl gerne dann den LT wieder rausrupfen...
Ob das jetzt letzendlich sinnvoll ist, ist dann ja wiederum das Problem des Druiden

[Markus]

Wenn man zu viert ist, kann man ja auch drüber nachdenken - es reicht dann aber, wenn man dann erst die Intubation richtet - der Wechsel LT zu ETT hat keinen wirklichen Benefit, sofern die Ventilation gut ist. Von daher würde ich nur für das Richten dieser Maßnahme keine Zeit im 2-Mann-Team vertüddeln ... da gibt es wirklich wichtigeres und damit ist man i.d.R ja auch ausgelastet.
Anders sieht es aus, wenn die Beatmung insuffizient ist, dann sollte natürlich frühestmöglich auf ein funktionierendes Verfahren gewechselt werden.

[Maxi]

Also man kann während der Reanimation trotz HDM beatmen, sofern ein Tubus jeglicher Art liegt? Wie sieht es da mit dem Aspirationsrisiko aus? Ich könnnte mir vorstellen, dass aufgrund der HDM der Druck in der Lunge bei der Beatmung ansteigt und evt. die Cuffs undicht werden.

[krumel]

Die Drücke die dabei entstehen reichen bei korrekter Tubuslage nicht aus um eine Leckage entstehen zu lassen.
Natürlich vorbehaltlich einem halbwegs ausgebildeten Helfer der nicht meint da "um jeden Preis" Volumen reinbringen zu müssen. (oder noch viel doofer ein schlecht eingestelltes Beatmungsgerät verwenden zu müssen - Reanimationen gehören IMHO an die Hand...)

Das präklinische Tauschen des Tubuses macht eigentlich nur bei sehr speziellen Notfallbildern (die hohe Beatmungs od PEEP-Drücke erforderlich machen) Sinn.
Wer ohne Not einen gut sitzenden LT tauscht gehört meiner Meinung ja verhauen.. Ich kenne mehr als einen Fall bei dem das "terribly wrong" lief -einen bei dem laut gerichtsmedizinischem Bericht sogar "eine Mitschuld am Tod des Patienten" entstand-, um hier mal einen Anästhesisten zu zitieren: "Je weniger der Anwender Ahnung von Atemwegshilfsmitteln hat desto dringender will er weg vom LT. Und desto dringender bräuchte er ihn eigentlich".
Ein Wechsel unter den deutlich risikoreicheren Bedingungen der Präklinik ohne das eine dringende Indikation besteht ist einfach nur eines: DUMM&Verbohrt..

[Buschi]

Original von gorld

Original von LevSani
Danke fürs nachgucken, da sieht man doch mal wieder das tolle Ausbildungsniveau der DRK LaNo...

Wobei das bei uns nicht anders ist. Sowohl im SAN als auch jetzt im RH bzw. RS Grundlehrgang wurde immer der 30:2 Rhythmus weitergeführt. Die einzige (mögliche) Abweichung von der 2 Helfermethode bestand dann dadrin dass der "Drücker" auch mal beatmen konnte, während der Helfer im Kopf Intubation o.ä. am Richten war. (Das ganze dann mit einer Gänsegurgel dass man gut dran kommt).
Von daher scheint das wohl im DRK einheitlich "geregelt" geworden zusein, abweichend von den ERC-Guidelines, warum auch immer.

Da muss ich dich enttäuschen.
Bei uns ist gültige Lehrmeinung die HDM kontinuierlich fortzuführen sobald der LT sitzt. Wenn vorhanden (und die Helfer eingewiesen) wird auch ein Beatmungsgerät verwendet.

[M1k3]

Bei uns im Kreis (neben Berlin, Land Brandenburg), wird nach dem setzen des LT empfohlen das Beatmungsgerät anzuschließen, und dann das mit einer Frequenz von 10/min Beatmen zu lassen (60 - 70 ml/kg KG ). Wir nutzen die LTS, also mit Absaugkanal, und schieben IMMER bei der Rea einen Absaugkatheter und lassen die Absaugpumpe leise tuckern.

In diesem Kreis habe ich noch keine Rea erlebt, kann also zur effektivität nix sagen... An der Puppe ist es deutlich entspannter mit LT, da man sich die Kopfposition spart, einer kann in Ruhe einen i.V., bzw.einen i.O. Zugang platzieren.