Sauerstoff...

[Maxi]

Hallo!

Der Threadtitel sorgt bei manchen wahrscheinlich für einen Brechreiz, da dies ein äußerst abgelutschtes Thema ist. Aber diesmal hat der Thread einen anderen Hintergrund.

Also: Wir haben von unserer Schulleitung ein gewisses Budge zur Anschaffung von Material bekommen. Nun spiele ich mit dem Gedanken, einen Beatmungsbeutel und das hier: Klick mich anzuschaffen. Dazu müsste die Ausbildung optimiert werden. Das ist allerdings auch kein Problem, da wir 2 GuK (w) und einen RS und meine Wenigkeit, die nicht ganz Fachfremd ist, an unserer Schule haben. Sprich: Pflichtweiterbildung Reanimation, Beatmungstechniken und Sauerstoffgabe.

Meine Frage ist nun, wie denn:

1. die rechtliche Situation mit der Sauerstoffgabe im SanD durch Sanitätspersonal (Kein RD!) ist. Ich persönlich habe meine Einweisung, also darf ich in meiner HiOrg auch O2 geben. Nur wie ist es mit Ersthelfern, was wir SSDler ja im Prinzip sind? Gibt es da überhaupt Regelungen?

2. die Vorraussetzungen für die Bedienung eines O2 Gerätes in einer HiOrg sind. Einweisung nach MPG z.B.?

Ich beziehe mich hier explizit auf die O-Pur Produkte!

PS: Ich weis, dass 4 Liter nicht viel sind, aber für einen "Erstangriff sollte dies ausreichen.

[gorld]

4 Liter über Maske hat quasi die gleiche Wirkung wie eine Tütenrückatmung...

[Maxi]

Laut dem Leiter der Organisation, die diese Flaschen benutzt, ist der Flow für Masken ohne Reservoirbeutel ausreichend. Allerdings kann man mit dieser Menge im Notfall nicht viel reißen, da die Atemluft nur mit 28 % Sauerstoff angereichert wird. Mit einer Sauerstoffbrille sind das schon 36 %. Vorraussetzung ist natürlich, dass der Patient möglichst durch die Nase atmet.

Zudem soll dies ja nur als Erstangriff dienen, der RD steht bei uns mit Signalfahrt in 8 bis 10 Minuten bei uns.

Kurze überlegung am Rande: Dürfte der Hersteller diese Geräte überhaupt mit Maske verkaufen, wenn diese als Notfallartikel definiert, aber ineffektiv sind und womöglich mehr schaden als nutzen?

[LevSani]

Was das angeht, so ist das wesentliche, was dich hier betrifft, der rechtfertigende Notstand (Diesmal ist er´s wirklich...).
Selbst wenn du rechtlich kein O2 geben dürftest, dann ist die Gabe im Notfall durch den rechtfertigenden Notstand legitimiert, solange du dem Patienten dadurch keinen zusätzlichen Schaden zufügst bzw. nach bestem Wissen und Gewissen handelst.

Jedoch stellt sich mir die Frage:
Wenn ihr schon von der Schulleitung ein "gewisses Butget" bekommt, warum dann keine normale Sauerstoff-Flasche, mit der man auch annähernd 100% Sauerstoff geben kann?
Gerade wenn wirklich mal Sauerstoff von Nöten ist (Tauchunfall, Reanimation, etc.), sind 4l/min nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Mit Maske inhaliert haben 4l/min absolut keine Wirkung, je nach Modell kommt durch den vergrößerten Totraum nicht wirklich mehr Sauerstoff im Patienten an. Beim Beatmungsbeutel ist es nicht anders. Ohne Reservoir-Beutel ist das sowieso für den...nunja...Hinterausgang, mit Reservoir machen 4l/min aber wohl auch keinen wirklichen Unterschied. Zwischen 2 Beatmungen ist vielleicht maximal eine halbe Minute Zeit, um den Beutel von 500ml (zzgl. Reservoir von nochmal 500ml) zu füllen. In der Zeit gehen aber bei deinem Flow maximal etwa 34 ml Sauerstoff da rein. Das heißt, dass bei einem Volumen von 1000ml (Beutel+Reservoir) insgesamt ja eigentlich schon 210 ml Sauerstoff drin sind (21% der Umgebungsluft). Mit nem Flow von 4 Litern würde sich der Sauerstoffanteil insgesamt nur auf etwa 237 ml erhöhen würde.
Du hast also einen Sauerstoffgehalt von 23,7% statt 21%. Da kannst du auch ein Fenster aufmachen.

[Maxi]

Original von LevSani
Was das angeht, so ist das wesentliche, was dich hier betrifft, der rechtfertigende Notstand (Diesmal ist er´s wirklich...).
Selbst wenn du rechtlich kein O2 geben dürftest, dann ist die Gabe im Notfall durch den rechtfertigenden Notstand legitimiert, solange du dem Patienten dadurch keinen zusätzlichen Schaden zufügst bzw. nach bestem Wissen und Gewissen handelst.

Jedoch stellt sich mir die Frage:
Wenn ihr schon von der Schulleitung ein "gewisses Butget" bekommt, warum dann keine normale Sauerstoff-Flasche, mit der man auch annähernd 100% Sauerstoff geben kann?
Gerade wenn wirklich mal Sauerstoff von Nöten ist (Tauchunfall, Reanimation, etc.), sind 4l/min nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Mit Maske inhaliert haben 4l/min absolut keine Wirkung, je nach Modell kommt durch den vergrößerten Totraum nicht wirklich mehr Sauerstoff im Patienten an. Beim Beatmungsbeutel ist es nicht anders. Ohne Reservoir-Beutel ist das sowieso für den...nunja...Hinterausgang, mit Reservoir machen 4l/min aber wohl auch keinen wirklichen Unterschied. Zwischen 2 Beatmungen ist vielleicht maximal eine halbe Minute Zeit, um den Beutel von 500ml (zzgl. Reservoir von nochmal 500ml) zu füllen. In der Zeit gehen aber bei deinem Flow maximal etwa 34 ml Sauerstoff da rein. Das heißt, dass bei einem Volumen von 1000ml (Beutel+Reservoir) insgesamt ja eigentlich schon 210 ml Sauerstoff drin sind (21% der Umgebungsluft). Mit nem Flow von 4 Litern würde sich der Sauerstoffanteil insgesamt nur auf etwa 237 ml erhöhen würde.
Du hast also einen Sauerstoffgehalt von 23,7% statt 21%. Da kannst du auch ein Fenster aufmachen.

Wir sind nur SanH (SSD) und so oft haben wir jetzt auch nicht so oft eine Indikation für O2. Für das Geld, was wir zur Verfügung bekommen, kann ich mal gerade so einen Druckminderer und Beutel bezahlen.

In deiner Rechnung stimmt etwas nicht oder das ist mir zu hoch.

Flow von 4 Liter/min= 66,6 ml pro Sekunde. Wenn man von 6 Beatmungen von jeweils 500 ml die Minute ausgeht, benötigt man 3000 ml pro Minute. Das sollte mit einem Flow von 4 Liter (theoretisch) zu schaffen sein.
Wenn man schön 100 mal die Minute drück und alle 30 Kompressionen 2 mal beatmet, hat der Sauerstoff 18 Sekunden Zeit, den Beutel + Reservoir zu füllen. In dieser Zeit müssten 1198,8 ml Sauerstoff in dem Beutel sein. Zumindest theoretisch.

Ich verstehe deine 34 ml nicht, wie kommst Du auf diesen Wert?

[LevSani]

Wenn du nur einmal beatmest, dann geht deine Rechnung von unten natürlich auf, dass da meinentwegen grob ein Liter rein geht. Aber du wartest ja nicht erst, bis der Beutel wieder mit Sauerstoff gefüllt ist, sondern du machst ja 2 Beatmungen hintereinander. Zwischen diesen Beatmungen hast du etwa ne halbe Sekunde Zeit.
In dieser halben Sekunde fließen bei nem Flow von 4l/min 34ml Sauerstoff. Darum komme ich auf 34 ml. Und da es immer sein kann, dass du dich im Eifer des Gefechts mal auf den Beatmungsbeutel stützt und ihn somit entleerst bzw beim greifen des Beutels diesen schon zusammendrückst, kannst du mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bei der ersten von 2 Beatmungen auf eine entsprechende Füllzeit kommen. Auf die 15 Sekunden, die du mit einem Flow von 4l/min brauchst, um 1l Sauerstoff zu "bewegen", wirst du da wohl selten kommen.

[Maxi]

Aber zumindest 1 Beatmung von 2 dürfte stark mit Sauerstoff angereichert sein. Besser als nichts aber natürlich nicht das Optimum. Ich möchte das Teil ja nur haben, um beim nicht Rea-pflichtigen Patienten eine Ersttherapie starten zu können, sprich 4 Liter über Brille. Damit können wir 15 Minuten überbrücken und bis dahin sollte der RD mit einer 2 Liter Flasche bei uns stehen.

[gorld]

Original von Maxi
Aber zumindest 1 Beatmung von 2 dürfte stark mit Sauerstoff angereichert sein. Besser als nichts aber natürlich nicht das Optimum. Ich möchte das Teil ja nur haben, um beim nicht Rea-pflichtigen Patienten eine Ersttherapie starten zu können, sprich 4 Liter über Brille. Damit können wir 15 Minuten überbrücken und bis dahin sollte der RD mit einer 2 Liter Flasche bei uns stehen.

Wenn du aber ein Reservoire dran hast, füllt sich der Beutel nicht wieder mit Luft, was deine zweite Beatmung "ausfallen" lässt.

[Max]

Also rechnen wir mal ein paar Zahlen durch:
Vorab:
Bei der Reservoirbenutzung füllt sich der Beutel durch das Reservoir, ist das Reservoir nur halb voll, so wird die andere Hälfte durch Umgebungsluft aufgefüllt.
Es wird mit einem Beatmungsvolumen von 500 ml gerechnet.

Kontrollierte Beatmung mit einer Frequenz von 14 Beatmungen pro Minute:
Abstand zwischen zwei Beatmungsspitzen: 60 sec/14 = 4,3 sec
Sauerstoffvolumen/sec bei 4 l /min: 4000ml : 60 sec = 66,7 ml/sec
Sauerstoffvolumen pro Füllung des Reservoirs: 4,3 sec x 66,7 ml/sec = 287ml
Restlichen Luftvolumen: 500 ml - 287 ml = 213 ml
Sauerstoffmenge in 213 ml Luft: 21% x 213 ml = 45 ml
Gesamtmenge Sauerstoff in einem Hub: 287 ml + 45 ml = 332 ml
Sauerstoffanteil pro Hub: 66,4% (zum Vergleich Raumluft: 21%)

Meinung:
Der Wert erscheint mir persönlich jetzt sehr hoch, hab ich irgendwo einen Denkfehler drin?

Fehleranalyse:
Erhöht man das AZV auf 700ml erhält man einen Sauerstoffanteil von noch 53%, bei 1000ml nur noch von 44%

Fazit:
In einer Reanimation mag dieses Sauerstoffsystem nicht schaden, im Falle einer Dyspnoe (mit erhöhtem AZV und erhöhter AF) kann man wie schon gesagt "auch einfach das Fenster aufmachen"

EDIT: Fehlerkorrektur

[Maxi]

Original von gorld

Original von Maxi
Aber zumindest 1 Beatmung von 2 dürfte stark mit Sauerstoff angereichert sein. Besser als nichts aber natürlich nicht das Optimum. Ich möchte das Teil ja nur haben, um beim nicht Rea-pflichtigen Patienten eine Ersttherapie starten zu können, sprich 4 Liter über Brille. Damit können wir 15 Minuten überbrücken und bis dahin sollte der RD mit einer 2 Liter Flasche bei uns stehen.

Wenn du aber ein Reservoire dran hast, füllt sich der Beutel nicht wieder mit Luft, was deine zweite Beatmung "ausfallen" lässt.

?

Meinst Du, der Zieht dann keine Luft mehr?

[gorld]

Original von Maxi

Original von gorld

Original von Maxi
Aber zumindest 1 Beatmung von 2 dürfte stark mit Sauerstoff angereichert sein. Besser als nichts aber natürlich nicht das Optimum. Ich möchte das Teil ja nur haben, um beim nicht Rea-pflichtigen Patienten eine Ersttherapie starten zu können, sprich 4 Liter über Brille. Damit können wir 15 Minuten überbrücken und bis dahin sollte der RD mit einer 2 Liter Flasche bei uns stehen.

Wenn du aber ein Reservoire dran hast, füllt sich der Beutel nicht wieder mit Luft, was deine zweite Beatmung "ausfallen" lässt.

?

Meinst Du, der Zieht dann keine Luft mehr?

Woher soll er die denn nehmen? Vorne darf er keine reinziehen.
Hinten kann er es am Reservoireanschluss und am O2-Schlauchanschluss.
Beides belegt. 1. Beatmung, Beutel leer, wenn Reservoire schon gefüllt ist die 2. Beatmung grad noch so möglich, sonst fällt sie aus. 3, Beatmung, fast unmöglich. 4. Beatmung, garantiert unmöglich, weil Reservoir leer und der Beutel nur "ein bisschen" durch die 4l aufgefüllt wurde.

[Hallo123]

Original von Maxi

Original von gorld

Original von Maxi
Aber zumindest 1 Beatmung von 2 dürfte stark mit Sauerstoff angereichert sein. Besser als nichts aber natürlich nicht das Optimum. Ich möchte das Teil ja nur haben, um beim nicht Rea-pflichtigen Patienten eine Ersttherapie starten zu können, sprich 4 Liter über Brille. Damit können wir 15 Minuten überbrücken und bis dahin sollte der RD mit einer 2 Liter Flasche bei uns stehen.

Wenn du aber ein Reservoire dran hast, füllt sich der Beutel nicht wieder mit Luft, was deine zweite Beatmung "ausfallen" lässt.

?

Meinst Du, der Zieht dann keine Luft mehr?

gorld hat Recht. Professionelle Beatmungsbeutel wie der Ambu Mark IV ziehen bei Benutzung des Reservoirs NUR über dieses die "Luft". Nur dadurch sind Sauerstoffinsufflationen von annährend 100% möglich.

Bei "günstigeren" Produkten kann es durchaus sein, dass der Beutel bei leerem Reservoir noch durch weitere Löcher Umgebungsluft zieht.

[Buschi]

Also alle Beatmungsbeutel-Modelle die ich kenne (und das sind einige), ziehen auch Luft, wenn das Reservoir mal leer sein sollte... Alles andere wäre auch doof und gefährlich. Probier das bei eurem Beutel bitte mal aus, gorld, und guck nach, ob da nicht irgendein Ventil kaputt ist.

[Max]

Genau deswegen haben Reservoirbeutel einen eigenen O2-Anschluss, so dass der Beutel sich aus der Umgebungsluft zur Not auch füllen kann!

[Maxi]

Original von Buschi
Also alle Beatmungsbeutel-Modelle die ich kenne (und das sind einige), ziehen auch Luft, wenn das Reservoir mal leer sein sollte... Alles andere wäre auch doof und gefährlich. Probier das bei eurem Beutel bitte mal aus, gorld, und guck nach, ob da nicht irgendein Ventil kaputt ist.

Exakt, zwischen Beutel und Reservior befindet sich bei den mir Bekannten Beuteln ein Ventil, dass sich bei starken Über bzw. Unterdruck öffnet. Also von daher zieht der Beutel Luft und diese wird eben minimal mit O2 angereichert, bei zu niedrigen Flow. Besser als nichts aber der Patient hat, sofern die Reanimation bzw. Beatmung undter "normalen" Verhältnissen stattfindet immer mindestens 21 % Sauerstoff zur Verfügung.

Zur meiner Ursprungsfrage: Es gibt also kein Gesetz, was die O2 Gabe im Notfall verbieten würde (bzw. siehe nächsten Satz). Bzw. strengenommen ist O2 ein Medikament, was nur durch den Arzt gegeben werden darf, diese Regelung kann aber durch den rechtfertigenden Notstand (§ 34 StGB) auser Kraft gesetzt werden, sofern es die Lage erfordert.