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23.03.2011, 23:25
"Infektionskrankheiten" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt...
Trotzdem ist es besser, Kinder, die das große Ko.... haben, von den anderen zu separieren und einige Zeit in einem Behandlungszelt zu behalten u. ggf. übernachten zu lassen.
Nachts reicht eine Rufbereitschaft, wenn die Helfer auf dem Platz und stets erreichbar sind.
Trotzdem ist es besser, Kinder, die das große Ko.... haben, von den anderen zu separieren und einige Zeit in einem Behandlungszelt zu behalten u. ggf. übernachten zu lassen.
Nachts reicht eine Rufbereitschaft, wenn die Helfer auf dem Platz und stets erreichbar sind.
24.03.2011, 07:34
Erinnert mich irgendwie an "Ausgesetzt in der Wildnis" mit Bear Grylls auf DMAX.
In den extrem entlegenen Gebieten der deutschen Wüste sollte man aber im Gegensatz zu Bear Grylls auf die Infrastruktur des Rettungsdienstsystems zugreifen können. Außerdem glaube ich auch nicht, dass alle Teilnehmer eines solchen Lagers zu Fuß oder mit dem Fahrrad anreisen. Es wird also eine Kutsche geben, die von einem Esel (oder einem 100PS Motor) gezogen wird und mit der man dann einen Erkrankten einem Heiler wird zuführen können. So hat das Michel aus Lönneberga ja schon unter schlimmeren Bedingungen mit seinem Freund Alfred gemacht.
In den extrem entlegenen Gebieten der deutschen Wüste sollte man aber im Gegensatz zu Bear Grylls auf die Infrastruktur des Rettungsdienstsystems zugreifen können. Außerdem glaube ich auch nicht, dass alle Teilnehmer eines solchen Lagers zu Fuß oder mit dem Fahrrad anreisen. Es wird also eine Kutsche geben, die von einem Esel (oder einem 100PS Motor) gezogen wird und mit der man dann einen Erkrankten einem Heiler wird zuführen können. So hat das Michel aus Lönneberga ja schon unter schlimmeren Bedingungen mit seinem Freund Alfred gemacht.
Zuletzt geändert von Don Spekulatius am 24.03.2011, 07:37, insgesamt 1-mal geändert.
24.03.2011, 08:27
Danke, Don!
Hajo, sag mir bitte, dass dein Beitrag nicht ernst gemeint war!!
Hajo, sag mir bitte, dass dein Beitrag nicht ernst gemeint war!!
24.03.2011, 14:19
Ich denke bei einem richtig großen Zeltlager, bei dem über 200 Leute kommen und auch Action angesagt ist, ist ein Behandlungsraum/kleineres [~20 m²] Zelt (1-2 Liegen, Verbandschrank, evt. RR etc. und vor allem viel zum Kühlen [Kühlpack, Eis what ever]) angebracht. Für Notfälle sollte Rucksack/Koffer/Tasche mit Füllung nach 13155+ Stifneck, Kühlpacks und NaCl zum Spülen ausreichen, eine Trage wäre auch nicht verkehrt. 0² wird warscheinlich nicht viel Anwendung finden, aber wenn man es zur Verfügung hat, wieso auch immer, kann man ja welches mitnehmen. Personell sollten 2-3 SanH ausreichen, wenn man nicht grad in der Pampa ist. Diese sind dann via ausgehängter Handynummer erreichbar. Man sollte auch z.B. an Nachtwanderungen denken, also da sollten Betreuer ein EH-Set mitnehmen und ich denke wenn die SanH ein PKW haben, um an weiter entfehrnte Einsatzorte zu gelangen (wie hier eine Nachtwanderung), um dort einen Pat mit verstauchten Fuß abzuholen, wäre dies auch nicht schlecht. Bei richtig großen Lagern mit großer Fläche und vielen Teilnehmern empfiehlt sich dann doch der (evt. sogar ärztlich besetzte) San-Dienst mit KTW und Behandlungsstation. Ob man jetzt ein Behandlungszelt mit Patientenschlafplatz bei ungefähr 300 Teilnehmern braucht, ist ein Thema, worüber man sich streiten kann.
24.03.2011, 15:17
Meine Erfahrung von Pfingstlagern sieht wiefolgt aus:
2009 hatten wir Zeltlager mit 1500 Teilnehmern. Wir sind mit 300 Versorgungen, 70 Ärztlichen Behandlungen und ´davon 40 Krankenhaus besuchen rausgegangen. Also für 4 Tage + 4 Tage insgesammt Auf und Abbau ein erfahrungsgemäßter mittlerer Schnitt.
Als Personal hatte ich ein SanZelt (RTW leergeräumt und in SanZelt gesteckt) mit 1 RS, 1 SanH + 2 Ärzte mit Rufbereitschaft. Wobei wir nachts zwischen
00 und 07:00 Uhr, immer nur 1 Helfer im Zelt hatten.
An Material, hatten wir neben 50 Kühlpacks, 1 RTW Inhalt sogut wie geplündert und knappe 15m WSV.
Als weiteres material, hatte ich zwar eine MANV-Verbandskiste BHP 25 dabei (diese habe ich aber verschlossen) wieder abgegeben.
Also nicht übertreiben.
Pfinsgten 2010:
Bundeslager einer befreundeten HiOrg. Mit knapp 3000 TN. 2 Kat-KTW + MANV-Verbandskiste + 60 Kühlpacks als Material. SanRaum vom Zeltplatz: (2 Betten Behandlungsplätze + 2 Stühle + 1 Tisch und 1 Betriebsverbandskasten klein)
Besetzt waren wir Tagsüber 2 RS + 2 SanH. Nachts 1 RS + 1 SanH. Dazu kam 1 Arzt mit Rufbereitschaft. Wir kamen auf 450 Versorgungen + 30 Ärztliche Behandlungen + 5 Krhs Fahrten.
Also hielt sich alles in Grenzen.
Also auch hier wieder nicht übertreiben.
Dieses jahr 2011 planen wir ein kleines Zeltlager, bei Beetzendorf mit 300 Kinder und Jugendlichen (6-18 Jahre). Dafür sieht mein Plan wiefolgt aus.
Personäl habe ich:
2 RS, 1 SanH, 1 SSD (vom DRK)
Als Ausstattung und Material nehme ich erfahrungsgemäß wieder mit:
1 Liegend-Taxi (Ausgestattet mit Rucksack Din 13155 + 30 Kühlpacks), dieses wird unser Standart Behandlungsplatz.
1 RTW (als KTW mit den 2 RS besetzt), für den Notfall da unser nächstes Krhs 25 km entfernt ist, so können wir im Zweifel auch noch selbst Transportieren.
Falls du fragen hast. Kannst du dich bei mir gerne melden. Organisiere jedes Jahr Pfingsten SanDienste auf Großlagern (1500 bis 3000 TN).
2009 hatten wir Zeltlager mit 1500 Teilnehmern. Wir sind mit 300 Versorgungen, 70 Ärztlichen Behandlungen und ´davon 40 Krankenhaus besuchen rausgegangen. Also für 4 Tage + 4 Tage insgesammt Auf und Abbau ein erfahrungsgemäßter mittlerer Schnitt.
Als Personal hatte ich ein SanZelt (RTW leergeräumt und in SanZelt gesteckt) mit 1 RS, 1 SanH + 2 Ärzte mit Rufbereitschaft. Wobei wir nachts zwischen
00 und 07:00 Uhr, immer nur 1 Helfer im Zelt hatten.An Material, hatten wir neben 50 Kühlpacks, 1 RTW Inhalt sogut wie geplündert und knappe 15m WSV.
Als weiteres material, hatte ich zwar eine MANV-Verbandskiste BHP 25 dabei (diese habe ich aber verschlossen) wieder abgegeben.
Also nicht übertreiben.
Pfinsgten 2010:
Bundeslager einer befreundeten HiOrg. Mit knapp 3000 TN. 2 Kat-KTW + MANV-Verbandskiste + 60 Kühlpacks als Material. SanRaum vom Zeltplatz: (2 Betten Behandlungsplätze + 2 Stühle + 1 Tisch und 1 Betriebsverbandskasten klein)
Besetzt waren wir Tagsüber 2 RS + 2 SanH. Nachts 1 RS + 1 SanH. Dazu kam 1 Arzt mit Rufbereitschaft. Wir kamen auf 450 Versorgungen + 30 Ärztliche Behandlungen + 5 Krhs Fahrten.
Also hielt sich alles in Grenzen.
Also auch hier wieder nicht übertreiben.
Dieses jahr 2011 planen wir ein kleines Zeltlager, bei Beetzendorf mit 300 Kinder und Jugendlichen (6-18 Jahre). Dafür sieht mein Plan wiefolgt aus.
Personäl habe ich:
2 RS, 1 SanH, 1 SSD (vom DRK)
Als Ausstattung und Material nehme ich erfahrungsgemäß wieder mit:
1 Liegend-Taxi (Ausgestattet mit Rucksack Din 13155 + 30 Kühlpacks), dieses wird unser Standart Behandlungsplatz.
1 RTW (als KTW mit den 2 RS besetzt), für den Notfall da unser nächstes Krhs 25 km entfernt ist, so können wir im Zweifel auch noch selbst Transportieren.
Falls du fragen hast. Kannst du dich bei mir gerne melden. Organisiere jedes Jahr Pfingsten SanDienste auf Großlagern (1500 bis 3000 TN).
24.03.2011, 16:14
Das war durchaus ernst gemeint.
Ich habe einmal ein Zeltlager einer Jugendfeuerwehr über eine Woche im europäischen Ausland betreut. Hieran haben "nur" 150 TN teilgenommen.
Das Resultat: über 180 kleine und große Hilfeleistungen, 5 Notfalltransporte, zwei Patienten zeitweise in "Quarantäne".
Danke, ich weiß, wie so etwas ausarten kann...
300 Leute würde ich auf keinen Fall ohne einsatzbereiten RTW betreuen wollen...
Bei uns im Kreis fand lange Zeit auch alle zwei Jahre ein großes Jugendfeuerwehr-Zeltlager statt.
Ca. 800 Teilnehmer.
Aufgebot des Sanitätsdienstes: 2 besetzte RTW tagsüber, einer nachts, Arzt in Rufbereitschaft und drei bis vier Sanitätsteams. Die hatten gut zu tun...
Ich habe einmal ein Zeltlager einer Jugendfeuerwehr über eine Woche im europäischen Ausland betreut. Hieran haben "nur" 150 TN teilgenommen.
Das Resultat: über 180 kleine und große Hilfeleistungen, 5 Notfalltransporte, zwei Patienten zeitweise in "Quarantäne".
Danke, ich weiß, wie so etwas ausarten kann...
300 Leute würde ich auf keinen Fall ohne einsatzbereiten RTW betreuen wollen...
Bei uns im Kreis fand lange Zeit auch alle zwei Jahre ein großes Jugendfeuerwehr-Zeltlager statt.
Ca. 800 Teilnehmer.
Aufgebot des Sanitätsdienstes: 2 besetzte RTW tagsüber, einer nachts, Arzt in Rufbereitschaft und drei bis vier Sanitätsteams. Die hatten gut zu tun...
24.03.2011, 16:35
Je nach Lage des Zeltlagers würde ich auch noch über den Einsatz eines RTH nachenken. Bei sehr unangenehmen Wetterlagen kann statt Zelte auch auf einen GRTW zurückgegriffen werden.
Wichtig ist auch das für einen MANV im Vorhinein schon eine Führungsriege geplant ist, so wie Bereitstellungsraum, Behandlungsraum.
Auch zu überlegen ist, ob man nicht mind. 10 Jahre vorher mit großzügigen Spenden die örtliche Infrastruktur stärkt, so das hoffentlich der deutsche RD (ein RD mit hohen Standards, Notarztgestützt, unglaublich gut mit Schrauben besetzt) den großteil der Einsätze alleine schafft.
Wichtig ist auch das für einen MANV im Vorhinein schon eine Führungsriege geplant ist, so wie Bereitstellungsraum, Behandlungsraum.
Auch zu überlegen ist, ob man nicht mind. 10 Jahre vorher mit großzügigen Spenden die örtliche Infrastruktur stärkt, so das hoffentlich der deutsche RD (ein RD mit hohen Standards, Notarztgestützt, unglaublich gut mit Schrauben besetzt) den großteil der Einsätze alleine schafft.
24.03.2011, 16:42
Die Frage ist ja auch immer, wo fahre ich hin? Wenn ich wohin fahre, wo ich eine schlechte Rettungsdienst-Notarzt Struktur habe, kann ich deine Einschätzung verstehen. Aber hier in Deutschland finde ich das voll übertrieben. Rein nach Maurer wird kein SanDienst gebraucht. Und dann stelle ich dem Veranstalter eine Rechnung über 2 RTWs + 6 bis 8 Sanitäter. Da lacht mich aber jeder Veranstalter aus, oder sucht sich eine andere Hiorg.
In Deutschland, kann ich meiner Erfahrung damit rechnen, das nach spätestens 20 min mein RTW oder NEF da ist. Egal wo ich mich befinde.
Mir kann ja auch passieren, wie bei einer Kleingruppenfreizeit, wo wir mit 40 Teilnehmern letztes Jahr im Januar unterwegs waren, das man 3 NEFs und 5 RTWs über 5 Tage bestellen muss. Weil sich die Kinder verletzen. Trotzdem waren wir da nur mit Notfallrucksack und 1 RS + 1 SanH da.
Aber die Frage ist ja auch immer was ist realistisch am Aufkommen von Patienten. Und bei 1 Woche (rechne ich mal 6 Tage) und 180 Versorgungen sind das nur 30 pro Tag. Das auf 2 RTWs + 4 SanTeams sind das nur 5 Einsätze pro Team pro Tag. Also würde ich sagen leicht übertrieben.
2 RTWs und mehrer SanTeams würde ich erst bei Veranstaltungen ca. 2000 + mitnehmen. Obwohl bei den Veranstaltungen dann auch der Lagerarzt nicht fehlen darf. Und ich davon ausgehen muss, das die Gruppenleiter keine EH erfahrung sondern nur LSM Kurse haben.
In Deutschland, kann ich meiner Erfahrung damit rechnen, das nach spätestens 20 min mein RTW oder NEF da ist. Egal wo ich mich befinde.
Mir kann ja auch passieren, wie bei einer Kleingruppenfreizeit, wo wir mit 40 Teilnehmern letztes Jahr im Januar unterwegs waren, das man 3 NEFs und 5 RTWs über 5 Tage bestellen muss. Weil sich die Kinder verletzen. Trotzdem waren wir da nur mit Notfallrucksack und 1 RS + 1 SanH da.
Aber die Frage ist ja auch immer was ist realistisch am Aufkommen von Patienten. Und bei 1 Woche (rechne ich mal 6 Tage) und 180 Versorgungen sind das nur 30 pro Tag. Das auf 2 RTWs + 4 SanTeams sind das nur 5 Einsätze pro Team pro Tag. Also würde ich sagen leicht übertrieben.
2 RTWs und mehrer SanTeams würde ich erst bei Veranstaltungen ca. 2000 + mitnehmen. Obwohl bei den Veranstaltungen dann auch der Lagerarzt nicht fehlen darf. Und ich davon ausgehen muss, das die Gruppenleiter keine EH erfahrung sondern nur LSM Kurse haben.
24.03.2011, 17:52
Original von SebaK
Und ich davon ausgehen muss, das die Gruppenleiter keine EH erfahrung sondern nur LSM Kurse haben.
Bundesweit sollte mittlerweile der Jugendgruppenleiter (Juleica) Standard sein, dieser Kurs impliziert 16 Stunden EH!
Eine nette Diskussion im übrigen
24.03.2011, 17:58
danke an Don & Mike: ne, wat ham wir jelacht 
Ich habe für unsere Pfadfinder schon das ein oder andere Lager sandienstlich mit betreut.
Dazu habe ich mir aus dem Einsatzaufkommen ausgerechnet, das der Risikofaktor für (Pfadfinder-)Zeltlager bei ungefähr 0,7-0,8 anzusiedeln ist.
Bei 300 Teilnehmern brauchst du sicherlich noch keinen RTW, der ständig besetzt ist.
Du brauchst 2-3 Sanhelfer o.ä. Qualifikation, die in einem Zelt eine Behandlungsmöglichkeit inkl. Material + 1 Rucksack haben.
Was sich bei uns bewährt hat: 1 Auto inkl Fahrer in Bereitschaft, sodass man kleinere Sachen (Wundversorgung, nähen o.ä) selbst ins KH fahren kann.
Wenn ich für eine 2 cm Schnittwunde, die zwar tief ist aber die nur eine ärztliche Wundversorgung benötigt, einen RTW benötige.... Nunja, lassen wir das.
Die Verteilung zwischen Chirurgisch / Internistischen Notfällen ist ganz eindeutig auf der Chirurgischen Seite. Viele Wundversorgungen, viele Sportverletzungen (PECH-Schema) etc. Kinder beim toben halt.
Dazwischen hat man dann ein paar Hitzeinduzierte Erscheinungen, Kreislaufschwäche ... das übliche.
Ich habe für unsere Pfadfinder schon das ein oder andere Lager sandienstlich mit betreut.
Dazu habe ich mir aus dem Einsatzaufkommen ausgerechnet, das der Risikofaktor für (Pfadfinder-)Zeltlager bei ungefähr 0,7-0,8 anzusiedeln ist.
Bei 300 Teilnehmern brauchst du sicherlich noch keinen RTW, der ständig besetzt ist.
Du brauchst 2-3 Sanhelfer o.ä. Qualifikation, die in einem Zelt eine Behandlungsmöglichkeit inkl. Material + 1 Rucksack haben.
Was sich bei uns bewährt hat: 1 Auto inkl Fahrer in Bereitschaft, sodass man kleinere Sachen (Wundversorgung, nähen o.ä) selbst ins KH fahren kann.
Wenn ich für eine 2 cm Schnittwunde, die zwar tief ist aber die nur eine ärztliche Wundversorgung benötigt, einen RTW benötige.... Nunja, lassen wir das.
Die Verteilung zwischen Chirurgisch / Internistischen Notfällen ist ganz eindeutig auf der Chirurgischen Seite. Viele Wundversorgungen, viele Sportverletzungen (PECH-Schema) etc. Kinder beim toben halt.
Dazwischen hat man dann ein paar Hitzeinduzierte Erscheinungen, Kreislaufschwäche ... das übliche.
24.03.2011, 18:02
Hallo cityboy, nur weil die Juleica standart sein sollte, hat das nichts zubedeuten. Meine Erfahrung zeigt das 90% der Jugendgruppenleiter, schon mit dem kleben von Pflastern überfordert sind.
Frage mal bei euch in einer Jugendgruppe, was sie bei Insektenstichen, Atemnot oder ähnlichem machen. Selbst bei sowelchen Kleinigkeiten, die sie mehrfach im EH-Kurs durchgesprochen haben, gucken dich Gesichter an, wo kein Gesicht, oder maximal 1 Gesicht dir sagen kann, was es machen muss.
Wenn ich mit meinem Jugendverein unterwegs bin, schicken alle Jugendleiter die Kinder mit dem Rucksack zumir. Auch wenns nur kleine Schürf oder Schnittwunden sind. Da sieht man, trotz EH-Kurs sind die meisten Jugendgruppenleiter maßlos überfordert.
Frage mal bei euch in einer Jugendgruppe, was sie bei Insektenstichen, Atemnot oder ähnlichem machen. Selbst bei sowelchen Kleinigkeiten, die sie mehrfach im EH-Kurs durchgesprochen haben, gucken dich Gesichter an, wo kein Gesicht, oder maximal 1 Gesicht dir sagen kann, was es machen muss.
Wenn ich mit meinem Jugendverein unterwegs bin, schicken alle Jugendleiter die Kinder mit dem Rucksack zumir. Auch wenns nur kleine Schürf oder Schnittwunden sind. Da sieht man, trotz EH-Kurs sind die meisten Jugendgruppenleiter maßlos überfordert.
Zuletzt geändert von SebaK am 24.03.2011, 18:03, insgesamt 2-mal geändert.
24.03.2011, 18:25
Vielleicht sollte man noch ganz schnell einen Eilantrag zum Bau eines Kinderkrankenhauses und einer Landebahn für die hochentwickelten Ambulanzflugzeuge der Bundeswehr einreichen, damit sollten die Kids aber jetzt rundum optimal versorgt sein 
Ich glaub ich spinne wenn ich das hier teilweise so lese was da so gefordert wird
Ich glaub ich spinne wenn ich das hier teilweise so lese was da so gefordert wird
24.03.2011, 18:30
Ich glaub ich spinne wenn ich das hier teilweise so lese was da so gefordert wird traurig
Ich denke mal, dass es gerade die Kunst ist, eine richtige Einschätzung und damit Anforderung zu erstellen. Sicher, man kommt auch mit einem Erste-Hilfe-Kasten hin, aber es bedarf eben doch auch einiger Erfahrung, um eine gute Material- und Personalaufstellung erstellen zu können.
Dass mehrere RTWs vor Ort sind, ist in meinen Augen im Normalfall auch etwas überzogen; aber wenn man jetzt im Ausland mit einem EH-Kasten sitzt, eine komplexere Verletzung einigermaßen fachmännisch (erst-)versorgen soll und der Rettungsdienst eine gute dreiviertel Stunde auf sich warten lässt, ist das auch sicher nicht optimal.
24.03.2011, 19:18
Original von Tone Bone
Dass mehrere RTWs vor Ort sind, ist in meinen Augen im Normalfall auch etwas überzogen; aber wenn man jetzt im Ausland mit einem EH-Kasten sitzt, eine komplexere Verletzung einigermaßen fachmännisch (erst-)versorgen soll und der Rettungsdienst eine gute dreiviertel Stunde auf sich warten lässt, ist das auch sicher nicht optimal.
Allerdings sollte das auch nicht heißen, dass ich als HiOrg jetzt jede Spanienfreizeit ab 500 Kinder mit nem RTW und nem KTW begleite. Wie stellt ihr euch das denn vor?
24.03.2011, 19:38
Ich denke, manche Leute sehen die Sache ganz schön überzogen.
Diese Veranstaltung in dieser Länge und dieser Gruppengröße bedarf sicherlich keinen RTW!
Geschickt ist ein Fahrzeug, da ihr ja sowieso da irgendwie hinkommen müsst. Dies muss kein RTW/KTW/NAW sein!
Ein Rucksack mit Versorgungsmaterial nach DIN 13155 mit ausreichend Knick-Eis und paar mehr WSV als Vorrat und man kann eigentlich super auskommen. Wenn man noch so kleine Verbandtäschchen nimmt, kann man auf kleinen Touren (keine Ahnung, ein Runde im Wald zum Holz sammeln oder sowas) das mitnehmen mit einem Verbandpäckchen, paar Pflaster, Handschuhe und Kompresse+Fixierbinde...
Ein Behandlungszelt für Infektionskrankheiten braucht man auch sicherlich nicht!
Erreichbarkeit: 2-3 Sanis (SanH/vllt. 1 RH) per Rufbereitschaft 24h sollten vollkommen ausreichend sein.
Diese Veranstaltung in dieser Länge und dieser Gruppengröße bedarf sicherlich keinen RTW!
Geschickt ist ein Fahrzeug, da ihr ja sowieso da irgendwie hinkommen müsst. Dies muss kein RTW/KTW/NAW sein!
Ein Rucksack mit Versorgungsmaterial nach DIN 13155 mit ausreichend Knick-Eis und paar mehr WSV als Vorrat und man kann eigentlich super auskommen. Wenn man noch so kleine Verbandtäschchen nimmt, kann man auf kleinen Touren (keine Ahnung, ein Runde im Wald zum Holz sammeln oder sowas) das mitnehmen mit einem Verbandpäckchen, paar Pflaster, Handschuhe und Kompresse+Fixierbinde...
Ein Behandlungszelt für Infektionskrankheiten braucht man auch sicherlich nicht!
Erreichbarkeit: 2-3 Sanis (SanH/vllt. 1 RH) per Rufbereitschaft 24h sollten vollkommen ausreichend sein.
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